[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

het is niet omdat we een workshop hebben gegeven (politiek zonder politici) bij ATTAC dat we daar lid van zijn.

Paul

Ah

Ik ga E2D eens bekijken

[Scherven A. Mok]

Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.

1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul

Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?

Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?

Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.

Het ongelooflijk aantal verkozenen moet sowieso gehalveerd worden, digitaal stemmen of niet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/

Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?

De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/in...site_taskforce

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/in...site_taskforce

Paul

Ah.
Er is dus een overheidsmonopolie.
En waarom doen ze daar dan niets anders mee dan blokkeren?
Set up an election with Helios... Ik ga eens proberen

[lombas]

De enige ware democratie is van municipalistische aard: met volksraden.

Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.

Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.

daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul

Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.

Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul

Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda

Ge kunt al een idee vormen bij wat er gebeurt bij de "volksRAADPLEGING" die hier nu op gemeentelijk vlak (en provinciaal) is toegestaan.
De vraagstelling blijft de bevoegdheid van het gemeentebestuur !!!
En als dan de volksraadpleging duidelijk bv het Lange Wapper TRAJECT afkeurt dan blijven onze politici doodleuk dat traject aanhouden maar geven ze toe dat het dan een tunnel mag worden.
Een zootje onbetrouwbare opportunisten.

Paul

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul

In Nederland was er een referendum over het ontwerp vd Europese constitutie in '05.
Het was geen plebisciet, en zeker geen Brov, eerder een tussenvorm. Op instigatie van een aantal parlementariërs kwam dat er, dus niet bedacht door de regering (Balkenende).
In een interessant dubbelinterview met Kinneging en Pels stelt de eerste:

Het referendum over Europa was natuurlijk een draak. Er speelden allerlei binnenlandse politieke thema's.

Ik ben het daarmee eens. Het is bijzonder moeilijk, vooral bij een complex item, dat item op zichzelf, dus los van allerlei andere kwesties, te beoordelen. Het referendum viel ten prooi aan allerlei populistische opvattingen, waar bvb Geert Wilders in Nederland goed mee scoort.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In een interessant dubbelinterview met Kinneging en Pels

In datzelfde interview wordt aan een uitspraak van Edmund Burke gerefereerd:

Als je wilt weten wat leiderschap is in een democratie dan moet je Speech to the Electors in Bristol van Edmund Burke (Iers filosoof en staatsman – red) lezen. Daarin schrijft hij: 'Als u mij kiest, ga ik doen wat ik denk dat het beste is voor het land. Dat kan best tegen uw ideeën en opvattingen ingaan. Ik kan u wel uitleggen waarom ik bepaalde dingen doe en ik geef daarvoor argumenten. Als het U niet bevalt kunt U mij aan het eind van mijn zittingstermijn wegstemmen.’ Leiderschap wil dus zeggen dat je leiding geeft aan de bevolking en dat kan vaak betekenen dat je helemaal niet moet doen wat de meerderheid wil.

Ik kan het zelf niet beter verwoorden.