Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ebola

De cartoons zijn echt wel hilarisch. dino's in de ark

@Pieke "Dus nogmaals, geef er eens 3"

- Spons(600milj)
- Extremofielen(800milj)
- Koraal?

Ge gaat iets, iets specifieker moeten zijn, aangezien de lijst van extremofielen bvb nogal groot is...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

'k weet het. Ze hebben in Limburg zo ooit eens een put van wel duizend meter diep gegraven en nergens hebben ze glasvezels gevonden. Evolutiebiologen hebben toen besloten dat de Limburgers 6 miljoen jaar geleden zijn afgesplitst van de mensen en via telepathie met elkaar communiceerden in plaats van per telefoon.

Ik zie niet in waarom jij gelooft in zo een vreselijk zwak verhaaltje, gebaseerd op twee toevalsvondsten op dezelfde plaats, en niet in verhalen die door de eeuwen heen zijn doorgegeven aan miljarden mensen. Jouw geloof is toch maar een zwak broertje hoor.

Daar wringt het schoentje.
Anecdote: We hebben in een ver verleden tijdens een teambuilding meeting eens volgende "spel" gespeeld. Een eerste lid van het team kreeg een verhaal te horen. Hij mocht geen notities nemen, enkel luisteren. Vervolgens moest hij dat verhaal vertellen aan de volgende in de rij, aan dezelfde voorwaarden. Die moest het op zijn beurt verder vertellen aan de volgende, etc etc. De laatste deelnemer moest dan in groep zijn versie geven. Daarna werd het oorspronkelijk verhaal verteld. Hilarisch hoe gigantisch verschillend beide versies waren...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, bij de evolutie-hypothese mag je geen vragen stellen zonder verdoemd te worden als vuile krejasjonist. Bedankt om er nog eens op te wijzen.

Tig evolutiebiologen buigen zich dagelijks over de vragen die ze zich stellen. Niet zwanzen dus

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Behalve als het op drogredeneringen gebaseerd is die iedereen met een beetje kennis van logica binnen de vijf seconden ontdekt heeft natuurlijk.

grappig, jij reageert tegen drogredenen door zelf een drogreden te geven

Ontduiken van bewijslast

Voorkomen van tegenspraak door de tegenstander als incapabel af te schilderen.

" die iedereen met een beetje kennis van logica ..."

De opzet is om tegenstanders ervan te weerhouden het standpunt tegen te spreken, doordat de opponent impliciet zou toegeven geen kenis van logica te hebben.

Wetenschappers zijn even irrationeel als andere afstammelingen van chimpansees. Niets apelijks is hen vreemd.

niemand is een afstammeling van chimpansees, en dat staat zeker niet in de evolutietheorie

Echte wetenschap wel ja. Evolutietheorie werkt met dogma's waar je moet in geloven en die je telkens als mantra moet herhalen in alle geschriften en voordrachten.

ooit gehoord van postulaten? de wiskunde staat er vol mee.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En sinds wanneer heeft men soortenvorming waargenomen? Buiten wat miniscule uiterlijke aanpassingen door selectie binnen bestaande genetische variabiliteit is er nog nooit iets waargenomen. En van die aanpassingen mag men zich dan vaak nog afvragen of ze genetisch dan wel epigenetisch tot stand gekomen zijn.

sinds de laatste late ijstijd (of zelfs eerder, van zodra "de mens" bestond), zoals de hond. en moest men de hond niet meer als huisdier houden, zullen die niet opnieuw wolven worden (dus niet epigenetisch).

[Sywen]

De eerlijke wetenschappers, net zoals filosofen, zullen u vertellend dat helemaal niks kan bewezen worden of bewezen werd met volle 100% zekerheid, zelfs niet dat u en ik bestaan, noch hetgene buiten onszelf, sinds we alles gewoonweg kunnen dromen. Daarom is er geen haarscherpe lijn tussen giswerk, hypothese, theorie, principe en feit, maar slechts en verschil op een glijdende schaal, in de graad van waarschijnlijkheid van een idee. Wanneer we zeggen dat iets een feit is, dan bedoelen we slechts dat de waarschijnlijkheid ontzettend hoog is: zo hoog dat we niet geplaagd worden door twijfel en dat we bereid zijn alsdusdanig te zullen handelen. Wel, volgens dit gebruik van de benaming feit, de enige mogelijke, is evolutie een feit. Omdat het bewijsmateriaal ter ondersteuning dusdanig volumineus, divers en overtuigend is als in het geval van enig ander daadwerkelijke vastgesteld wetenschappelijk feit betreffende het bestaan der dingen die niet onmiddellijk waarneembaar zijn, zoals atomen, neutronen, of het zwaartekrachtveld van de zon...

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller

[Nyquist]

Zeg dat het niet waar is he, fonne. Evolutie-ontkenner?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En sinds wanneer heeft men soortenvorming waargenomen? Buiten wat miniscule uiterlijke aanpassingen door selectie binnen bestaande genetische variabiliteit is er nog nooit iets waargenomen.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Micro-evolutie ontkennen is waanzin. Macro-evolutie ontkennen is zeggen dat je wel in rotsen gelooft maar niet in bergen.

Dat is onzin. Darwin ging er van uit dat er ergens een mechanisme moest bestaan dat kleine veranderingen introduceert, die dan uitgeselecteerd kunnen worden. Vandaag weten we dat de grote stappen in de evolutie niet zijn gezet door kleine continue veranderingen in het DNA zoals men mag aannemen, maar door catastrofale gebeurtenissen.

Hier haal je mutatie en selectie door elkaar. Evolutie is uitgesprokener tijdens periodes van punctuated equilibrium, maar dat is uiteraard perfect te verklaren binnen de evolutietheorie.

Evolutie aan een constante snelheid doorheen de geschiedenis zou pas een vernietigend tegenargument zijn. Nu zien we exact wat we verwachten te zien.

Je laat hier alweer eens zien hoe weinig ge hebt begrepen van de evolutietheorie. Zelfs het elementaire onderscheid tussen selectie en evolutie heb je niet door.

Je maakt hier een onderscheid tussen micro en macro dat simpelweg niet bestaat.

En er is nog nooit een experiment opgezet dat bewijst dat evolutie zich heeft voorgedaan volgens wat de evolutie-theorie ons probeert voor te houden.

Toch wel, dus. Je focust te veel op soortvorming. Dat is een arbitrair gegeven dat wij zelf hebben ingevoerd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

sinds de laatste late ijstijd (of zelfs eerder, van zodra "de mens" bestond), zoals de hond. en moest men de hond niet meer als huisdier houden, zullen die niet opnieuw wolven worden (dus niet epigenetisch).

Da's nog maar de vraag. Heeft men het experiment al eens gedaan met honden? De meer gespecialiseerde rassen zouden waarschijnlijk uitsterven omdat ze tot de rand van de variabiliteit zijn gedreven en geen overlevingskansen meer hebben in het wild. Maar de anderen? In groep vertonen de honden nog altijd duidelijk groepsgedrag met een krachtige leider. Ze hebben nog altijd hun terriotoriumgedrag. En het zijn in wezen nog altijd vleeseters. Binnen de kortste keren heb je terug een wolf als je ze allemaal op straat zet en onder elkaar laat broeden.
Met de oeros schijnt het terugkweken toch wel te werken, waarom met de wolf niet?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zeg dat het niet waar is he, fonne. Evolutie-ontkenner?

Evolutie-ontkenner? Je vergist je 100%. Je past gewoon hetzelfde intellectueel oneerlijke truukje toe dat fundamentalistische Darwinisten altijd gebruiken: niet blind willen geloven in de evolutieTHEORIE (Darwin, en andere "moderne" syntheses) is niet hetzelfde als evolutie op zich ontkennen. Het is van de theorie dat er niets klopt. Je weet wel, die theorie die beweert dat ze weet HOE evolutie zich heeft voorgedaan, via het vormen van soorten als gevolg van kleine maar gestage genetische toevalsmutaties en iets dat ze "natuurlijke selectie" noemen, al dan niet aangevuld met lapmiddelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

De grote propaganda-site van de atheisten?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Micro-evolutie ontkennen is waanzin.

Wel, zelfs daar kan je vragen bij stellen, afhankelijk van de definitie die je eraan geeft. In principe is er selectie binnen een gegeven variabiliteit van kenmerken binnen een "soort". Op basis daarvan kweek je koeien die meer melk geven. Daar is van "evolutie" in de zin van het creëren van nieuwe kenmerken, nieuwe uitvindingen van de natuur, helemaal geen sprake. Daarnaast weten we dat het DNA naast die normale variabiliteit nog wel wat andere truukjes in petto heeft om afhankelijk van de omstandigheden bepaalde eigenschappen al dan niet tot uitdrukking te brengen. Epigenetica dus. Daarmee kan je schijnbaar snelle evolutie krijgen. Bacterieën slagen er zelfs in om een hele populatie snel te laten omslagen van één toestand naar een andere door DNA uitwisseling. Maar het gaat er wel degelijk om dat al bestaande verworven eigenschappen zichtbaar worden, en zelfs op reversibele wijze, dus in die zin gaat het hier ook niet over micro-evolutie. Veel van de zogezegde "finale" bewijzen van de evolutie-theorie blijken daar op neer te komen. Bacterieën die in citroenzuur overleven, hagedissen die van vleeseten op vegetarisch dieet overgaan, de varieteit aan kikker-vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Macro-evolutie ontkennen is zeggen dat je wel in rotsen gelooft maar niet in bergen.

Laat ons macro-evolutie dus even vergeten en spreken over wat evolutie pur sang verondersteld wordt te zijn: het verwerven van nieuwe eigenschappen, van nieuwe bouwvormen, nieuw gedrag dat voorheen niet bestond door middel van een trial- and error proces. Iets dat je van een eencellig wezen naar een meercellig wezen brengt, van een vis naar een vogel, van een platworm naar een gewerveld dier. Spijtig genoeg hebben we geen enkele theorie die dat op een zinvolle wijze verklaart.

Je argument komt erop neer dat we moeten geloven dat de Himalaya ontstaan is uit molshopen door voortdurende kleine aanpassingen aan de structuur van de molshoop tot er een berg uit vulkanisch gesteente ontstond.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hier haal je mutatie en selectie door elkaar. Evolutie is uitgesprokener tijdens periodes van punctuated equilibrium, maar dat is uiteraard perfect te verklaren binnen de evolutietheorie.

Klopt helemaal niet. Uitgesproken selectiedruk leidt immers tot een sterke verenging van de genetische variatie en vermindert de overlevingskansen van een soort, de snelheid van de mutaties daarentegen mag men als constant aanzien. De bestaande evolutietheorie voorspelt dan ook dat bij het doorbreken van een evenwicht soorten massaal gaan uitsterven, niet dat er massaal gaan bijkomen. Er is gewoon geen tijd om voldoende genetische experimenten te doen om gelijke pas te houden met de verkleining van de genenpool door de selectiedruk. "Punctuated Equilibrium" was dan ook maar een lapmiddel om te proberen theorie en waarneming kunstmatig in overeenstemming te brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Evolutie aan een constante snelheid doorheen de geschiedenis zou pas een vernietigend tegenargument zijn. Nu zien we exact wat we verwachten te zien.

Nou, geen evolutie-bioloog die daar nog aan durft vasthouden hoor.
Verhoging van selectiedruk kan evolutie volgens de mechanismen vooropgezet door de theorie alleen maar vertragen, niet versnellen. Evolutie zou dus wel degelijk quasi-continu moeten zijn, onderbroken door periodes van massaal uitsterven. Periodes van versnelde creatie van soorten daarentegen zouden moeten uitgesloten zijn. En toch is het net dat wat we waarnemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je maakt hier een onderscheid tussen micro en macro dat simpelweg niet bestaat.

Toch wel, anders zouden we dus een onderbroken continuum van levensvormen moeten zien, en niet een beperkt aantal bouwvormen, die dan ook nog allemaal op heel korte tijd blijken ontstaan te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Toch wel, dus. Je focust te veel op soortvorming. Dat is een arbitrair gegeven dat wij zelf hebben ingevoerd.

Soortvorming is wat Darwin trachtte te verklaren. Het zou dus al een grote stap voorwaarts zijn om dat al eens te bewijzen. Daarvoor moet je natuurlijk wel eerst de evolutie-biologie tot een wetenschap uitbouwen, door om te beginnen de basisterminologie zoals "soort" al eens behoorlijk te definiëren.
Daarna beginnen we dan aan de volgende stappen: eigenschappen, bouwvormen, ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De neurowetenschap heeft ondertussen een ander fundament van uw club onderuit gehaald: de vrije wil.

Je kan dat gat in de krakkemikkige dijk natuurlijk ook met je vinger dichten.

Ik heb al wel langer door dat je antwoorden voortkomen uit een dwangneurose en niet uit vrije wil.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is wat fonne doet.
Veel gelovigen beseffen het echter en zitten echter met de handen in het haar.
Er gaan zelfs stemmen op (ook athëisten!) om dit om pragmatische redenen dood te zwijgen.

Waarom zou je een ingebeelde dijkbreuk moeten dichten? Gewoon wakker worden uit jullie droom volstaat hoor.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Daar wringt het schoentje.
Anecdote: We hebben in een ver verleden tijdens een teambuilding meeting eens volgende "spel" gespeeld. Een eerste lid van het team kreeg een verhaal te horen. Hij mocht geen notities nemen, enkel luisteren. Vervolgens moest hij dat verhaal vertellen aan de volgende in de rij, aan dezelfde voorwaarden. Die moest het op zijn beurt verder vertellen aan de volgende, etc etc. De laatste deelnemer moest dan in groep zijn versie geven. Daarna werd het oorspronkelijk verhaal verteld. Hilarisch hoe gigantisch verschillend beide versies waren...

Je bewijst dat je totaal niet doorhebt dat orale tradities niet van één man op een andere doorgegeven worden door ze één keer te vertellen.
Totale onwetendheid van uw kant dus.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ge gaat iets, iets specifieker moeten zijn, aangezien de lijst van extremofielen bvb nogal groot is...

Spartel, spartel, ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

De eerlijke wetenschappers, net zoals filosofen, zullen u vertellend dat helemaal niks kan bewezen worden of bewezen werd met volle 100% zekerheid, zelfs niet dat u en ik bestaan, noch hetgene buiten onszelf, sinds we alles gewoonweg kunnen dromen. Daarom is er geen haarscherpe lijn tussen giswerk, hypothese, theorie, principe en feit, maar slechts en verschil op een glijdende schaal, in de graad van waarschijnlijkheid van een idee. Wanneer we zeggen dat iets een feit is, dan bedoelen we slechts dat de waarschijnlijkheid ontzettend hoog is: zo hoog dat we niet geplaagd worden door twijfel en dat we bereid zijn alsdusdanig te zullen handelen.

Nee jongen, eerlijke filosofen, die volgens jouw niet blijken te bestaan, zouden een zeer duidelijk onderscheid maken tussen de waarneembare "feiten" en de pogingen tot verklaring van de feiten, de "hypothesen" en "theorieën".
In de mate dat een hypothese in overeenstemming is met de waarnemingen, en bruikbaar is om toekomstige feiten te voorspellen kunnen we over een theorie spreken, die we toepassen binnen bepaalde geldigheidsgrenzen waar we ons confident voelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Wel, volgens dit gebruik van de benaming feit, de enige mogelijke, is evolutie een feit.

De klassieke drogredenering. Het FEIT van de evolutie moedwillig verwarren met de THEORIE die poogt de evolutie te verklaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Omdat het bewijsmateriaal ter ondersteuning dusdanig volumineus, divers en overtuigend is

Ja, er zijn triljarden beestjes, maar dat betekent niet dat er triljarden bewijzen zijn. Als je het terugbrengt naar de veronderstelde basismechanismen dan is het bewijsmateriaal bijzonder mager, helemaal niet overtuigend, en in conflict met de feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

als in het geval van enig ander daadwerkelijke vastgesteld wetenschappelijk feit betreffende het bestaan der dingen die niet onmiddellijk waarneembaar zijn, zoals atomen, neutronen, of het zwaartekrachtveld van de zon...

Gek dat ik die allemaal kan waarnemen, en narekenen dat de theorieën die ze verklaren toch wel toelaten erop te vertrouwen binnen goed gedefiniëerde toepassingsgrenzen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

grappig, jij reageert tegen drogredenen door zelf een drogreden te geven

Welke drogreden?

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

niemand is een afstammeling van chimpansees, en dat staat zeker niet in de evolutietheorie

Bedoel je dat chimpansees zich niet voortplanten? En nog veel minder evoluëren dus? En dat terwijl er blijkbaar 3 miljoen jaar geleden al chimpansees rondliepen. Goed, laat ons evolutie dan maar opgeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

ooit gehoord van postulaten? de wiskunde staat er vol mee.

Als ze er vol mee stond zouden we het heel moeilijk krijgen hoor. Ook al weten we ondertussen dat we er oneindig veel van nodig hebben om alles wat bestaat te verklaren.
Maar je geeft dus toe dat de evolutietheorie gewoon een postulaat is waar we verder geen vragen over mogen stellen?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar je geeft dus toe dat de evolutietheorie gewoon een postulaat is waar we verder geen vragen over mogen stellen?

Dat is de klassieke definitie van 'postulaat'.
Als je je een beetje verdiept in de filosofie van wiskunde, vooral het ontstaan van niet euclidische handasa, zal je zien dat het meer dan dat moeten betekenen. Het is algemeen bekend dat zgn. parallellenpostulaat aan de basis lag van verschillende meetkundige constructies. Dat postulaat zorgde in feite voor veel twijfel en terughoudendheid, verschillende hellenistische en arabischtalige en westerse wiskundige probeerden dat te bewijzen maar zonder succes en daarbij konden ze het ook niet weglaten anders betekent dat natuurlijk de val van euclidische meetkunde. Deze strijd duurde best lang met diverse pogingen door verschillende grote wiskundigen en de eerste echte moedige uitdaging is te danken aan Lobatchewski dmv bewijs uit het ongerijmde dat leidde in de conclusie tot tegenspraak wat eigenlijk het oorspronkelijke vraagstuk bevestigde. Dat gebeurde in 1830, in hetzelfde jaar werkte Bolyai aan dezelfde hypothese en het leidde hem tot dezelfde conclusie. 54 jaar later zou Reimann zich bezighouden met een andere hypothese omtrent het postulaat, deze pogingen allemaal scheppen een ander beeld, in het denken, van postulaat.

In evolutieleer(filosofie) zijn deze postulaten puur dogma's en de leer in het algemeen heeft geen zin/betekenis zonder deze dogma's (voorouders, links en gemeenschappelijke voorouder der alle levende wezens). Door een beetje logisch te denken weet men dat niets een zin heeft zelfs dit (zie mijn topic dag meneer Darwin) met deze leer. Intellectuelen zouden het proberen te verdedigen met de rol van abstractie in het wetenschappelijk denken en dat is o.a waarom de leer zich niet over 'het ontstaan van het leven' uitspreekt. Dit is puur onzin want abstractie is een eigenschap van specialisatie niet van bouwstenen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Spartel, spartel, ...

Een extremofiel is een organisme dat in extreme omstandigheden leeft. Letterlijk betekent het extremo (uiterst) fiel (beminnend).

De meeste extremofielen worden gevonden onder de schimmels, algen, bacteriën en Archaea.

bij deze dus fonne, iets, iets specifieker...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een theorie is een theorie en je kan ze ontkrachten, bewijzen, of haar toepassingsgebied vastleggen. Maar zoiets flou dat naargelang van de feiten elke dat opnieuw aangepast wordt is geen zinvolle theorie, nee. Niemand spreekt toch van de algemene relativiteitstheorie van Newton?

De vraag is natuurlijk wat er allemaal onder de term "evolutietheorie" valt. Enerzijds kan je stellen dat "de evolutietheorie" niet meer is dan de theorie die stelt dat er evolutie IS. Anderzijds zou je kunnen stellen dat alle mogelijke verklaringen, beschrijvingen van processen, ook onder "evolutietheorie" vallen.
In het eerste geval zijn de bewijzen zo ontzettend groot dat je de evolutietheorie nog maar moeilijk kan ontkrachten. Het idee van evolutie blijkt gewoon een FEIT, zelfs geen 'theorie' meer.
In het tweede geval zouden alle mogelijke tegenbewijzen van de kleinste hypothese omtrent de evolutie van een ene specifieke soort in een andere ook meteen "de evolutietheorie" van tafel gooien, wat natuurlijk niet werkbaar is. Theorieën over de evolutie van vinken moeten niet van tafel gegooid worden omdat iets in de evolutie van bacteriën niet blijkt te zijn hoe men het eerst dacht.
Dat er evolutie IS en dat er blijkbaar een aantal algemene principes zijn waarmee evolutie plaatsvindt is helemaal niet flou.
Dat er nog duizenden vragen open staan over hoe die evolutie dan exact plaatsvond en -vindt is gewoon logisch, "de evolutietheorie" is immers geen theorie die zo specifiek is dat ze kan uitleggen hoe alles concreet in z'n werk gegaan is. De evolutiebiologie is immers geen THEORIE, maar wel een wetenschappelijk VAKGEBIED.
Als er tegenbewijs kan gevonden worden dat er helemaal geen evolutie is of dat een species effectief uit het niets kan ontstaan, dan mag je de evolutietheorie van tafel gooien.
Als er bepaalde hypothesen of theorieën betreffende de evolutie van vinken, reptielen, de mens,... gefalsifieerd worden dan heb je gewoon meer kennis over hoe die evolutie dan wel precies plaatsvond.

[Cynara Cardunculus]

Voor al die creationisten: ik zou graag het atelier van uw Schepper eens willen bezichtigen. Schept die nog steeds voort ? Want de dag waarop hij dieren en mensen (en dino's) schiep is toch al lang voorbij?

Hoe gaan jullie daarmee om?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Voor al die creationisten: ik zou graag het atelier van uw Schepper eens willen bezichtigen. Schept die nog steeds voort ? Want de dag waarop hij dieren en mensen (en dino's) schiep is toch al lang voorbij?

Hoe gaan jullie daarmee om?

Volgens bepaalde creationisten mag men de tijdsaanduiding in Genesis nogal rekbaar opvatten in die zin zelfs dat een 'dag' voor God hetzelfde kan zijn als eender welke hoeveelheid menselijke jaren, zelfs de tijd sinds de big bang kan één dag zijn.

In die zin, volgens hun theorie (theorie hier uiteraard in niet-wetenschappelijke context), zitten we nog steeds in de zevende dag.

Flexibele jongens, die creationisten, zolang het in het kraam past uiteraard.