Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't Was te denken se
Telkens verwacht je van je opponenten dat ze heel der bijbels gaan lezen en vervolgens woord per woord gaan weerleggen.
Maar gewoon even verder ingaan op een eenvoudige opmerkingen zit er blijkbaar totaal niet in.

Maar nee, de essentie van onze discussie ging in hoofdzaak over die parameters, waar jij gewoon niet op ingaat, da's al.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die post was idd te lang om nog enigzins vlot leesbaar te zijn, maar gezien 'm in z'n replye schreef dat 'm de link nog niet had opengedaan, deed ik dat in zijn plaats, gezien 'm beweerde dat een andere onderlinge verhouding best een ander soort universum of levensvorm kon opleveren, wat in elk van die 34 parameters juist onderbouwd van de tafel geveegd wordt.

Dat lijkt zéér vriendelijk van je moest het nu ook zo zijn dat ik dat beweerd zou hebben.
Maar in feite stond er enkel de vraag of ze dat konden staven en de bedenking dat het helemaal niet 'levensvatbaar' moet zijn volgens de gangbare normen in die post #330 van me.

De essentie draait hier maar om twee dingen :
- dat is de vraag of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen.
- wat is de betekenis van een zekere poging tot kansberekening als we ons er zelf in bevinden ?

Intellectuele eerlijkheid stel ik bijzonder op prijs, maar krijg zowat het heen en weer als dat met allerlei voze uitvluchten of niet ter zake doende antwoorden wordt omzeild.

lol ... jij bent dan wel de laatste die dat mag beweren hoor.

Heb je die essentie nu aangetoond met je hele geposte rimram ?
Ik dacht het niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar nee, de essentie van onze discussie ging in hoofdzaak over die parameters, waar jij gewoon niet op ingaat, da's al.

watte ?

Ik zou willen dat je het tot dat zou kunnen houden... dat zou het gesprek aanzienlijk minder verwarrend maken.

Bovendien ben ik erop ingegaan.
Misschien niet zoals jij dat wilt... want dan zou ik 'intellectueel verwonderd' moeten zijn (zei je eerder) om goed te zijn.

Dus gaan we nu verder ?

[Diego Raga]

...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar in feite stond er enkel de vraag of ze dat konden staven en de bedenking dat het helemaal niet 'levensvatbaar' moet zijn volgens de gangbare normen in die post #330 van me.

De essentie draait hier maar om twee dingen :
- dat is de vraag of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen.

Goed, laten we ons dan even bij die ene essentiele vraag houden.

Op je vraag of die wetenschappers konden staven dat er geen levensvatbaar universum meer kon zijn, als er 1 of meerdere parameters zouden afwijken van de huidige, staat steeds hun antwoord erbij vermeld w�*�*rom dat niet zo is.
Te veel, te weing, te licht, te zwaar, te dicht, te ver, enz.

Dus vraag ik jou om je bewering onderbouwd aan te tonen 'of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen.'

Toon dus met onderbouwing je bewering aan en veeg dan daarmee de beweringen van die onderzoekers van tafel.

[Albrecht]

Eigenlijk wel grappig dat een draadje met de titel "creationisme voorgoed de mond gesnoerd" al 19 pagina's telt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Goed, laten we ons dan even bij die ene essentiele vraag houden.

Aaah ... blij te zien dat ge nog verder wilt klappen

( btw mag ik je opmerken dat ik me die moeite enkel troost om een leuk en interessant gesprek aan te vatten ? Als het me echt te doen zou zijn om enkel m'n gelijk te halen dan had ik je gewoon kunnen verwijzen naar diverse sites die dat fine-tuning 'argument' al lang hebben gedebunked )

Op je vraag of die wetenschappers konden staven dat er geen levensvatbaar universum meer kon zijn, als er 1 of meerdere parameters zouden afwijken van de huidige, staat steeds hun antwoord erbij vermeld w�*�*rom dat niet zo is.
Te veel, te weing, te licht, te zwaar, te dicht, te ver, enz.

sorry maar dat is niet echt een antwoord op die vraag hé.
Ik wil best geloven ( wie ben ik om dat te ontkennen ) dat die 34 opgegeven parameters een vereiste zijn voor de zaken zoals ze zich nu voordoen en dat bij de minste ( tot radicale ) wijziging dat dus nefast is voor ons ( of gelijkaardig ) bestaan.
De vraag blijft dus of het niet anders zou kunnen.

Bovendien zou ik ook nog willen opmerken ( zoals eerder ) dat die 34 parameters ( randvoorwaarden in feite ) helemaal niet zo onafhankelijk zijn al ze worden voorgesteld.
...en dat op twee wijzen :
1) Ik zie daar bv iets over de structuur van water en iets over de onderlinge verhoudingen inzake aantal protonen / elektronen
Mij lijkt het evident dat die dingen net de uitkomst vormen van wat mogelijke goede uitkomsten kunnen zijn gegeven de ons bekende universele constanten.
2) Zijn die overige universele constanten wel onafhankelijk ?
Kunnen die vorsers daar ook een antwoord op geven ?
Ik vroeg je dat al eerder in #post330 maar toen heb je dat nogal erg vijandig opgevat als ware dat ik dat zou ontkennen :

Oorspronkelijk geplaatst door Praha

Ah ja... en nog iets
Kunnen die vorsers dan ook eens vertellen of het mogelijk is dat die verhoudingen ook anders zouden kunnen zijn ?

Dus je ziet... die resem parameters en het simpel stellen dat als er wat aan zou wijzigen beantwoorden hier belang nog niet de vraag :
'of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen'

Dus vraag ik jou om je bewering onderbouwd aan te tonen 'of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen.'

Toon dus met onderbouwing je bewering aan en veeg dan daarmee de beweringen van die onderzoekers van tafel.

Allez gij... je begint wederom

Ik zal het je nog eens duidelijk stellen
Dát is geen bewering van me dát is/was een vraag.

Jij ( en/of de onderzoekers ) beweert ( op basis van wat de onderzoekers allemaal opsomden ) dat het niet zou kunnen.

En sorry hoor ... door een lijst van 34 parameters op te geven waarvan niet van afgeweken mag worden of d�*t universum zou ophouden te bestaan ... toont ge dus niet aan dat er geen enkel soort universum haalbaar zou zijn.
Of vergis ik me daarin ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Eigenlijk wel grappig dat een draadje met de titel "creationisme voorgoed de mond gesnoerd" al 19 pagina's telt.

Dat hebt ge zo met heruitzendingen. Ongeveer twee maal per jaar kondigt iemand het ultieme bewijs van de evolutietheorie aan. Maar ultiem blijkt het nooit te zijn. Telkens weer meer van hetzelfde.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vreemde redenering hoor...
Want ge verwijst naar een redelijk oude uitvinding (toepassing) waar je het elektronenkanon ( 't woord zegt het zelf al ) inderdaad kan zien als een uitzender van deeltjes maar waar de versnelling resp. afbuiging verkregen wordt door elektrisch veld rsp. magnetische veld.
Niet voor niets wordt er gesproken over elektronenoptica.
De volledige beschrijving van de (licht)optica kan worden opgemaakt.
Bij mijn weten bestaat er wel een afdoende golfbeschrijving voor maar geen deeltjesbeschrijving

Het is niet omdat we soms over een elektronenlens spreken dat dat ook iets gelijkaardig aan een optische lens zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie ook niet goed de link naar de proef als men op den duur nog maar één 'deeltje' per keer ging uitzenden.

't is nochtans de basis voor alternatieve verklaringen voor de quantummechanica. Zoals de "pilot wave": een soort verkennend veld dat vooraf, en zonder tijdverlies de mogelijkheden aftast en op voorhand beslist wat er gaat gebeuren. Dat klinkt spooky, maar het is de essentie van quantum-verstrengeling.
Pas op: het is niet één deeltje dat een interferentie-patroon veroorzaakt, het is nog altijd de statistiek over vele deeltjes die daar voor zorgt. Het sluit dus absoluut niet uit dat elk deeltje apart al van in het begin wist welke weg te volgen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is niet omdat we soms over een elektronenlens spreken dat dat ook iets gelijkaardig aan een optische lens zou zijn.

Ik had het dan ook niet alleen over een naam...
Ik had het over het feit dat optica niet te vabeschrijven valt met deeltjeslogica

't is nochtans de basis voor alternatieve verklaringen voor de quantummechanica. Zoals de "pilot wave": een soort verkennend veld dat vooraf, en zonder tijdverlies de mogelijkheden aftast en op voorhand beslist wat er gaat gebeuren. Dat klinkt spooky, maar het is de essentie van quantum-verstrengeling.

Zoals ge zelf zegt : 'alternatieve' verklaringen dus... met zeer weinig draagvlak

Ik had het over dualiteit golf-deeltje waardoor het perfect door die twee spleten kon en weer me 'zichzelf' kon interfereren.
Plaats men aan één spleet een detector dan kan dat gezien worden als de collaps van die golffunctie omdat om geregistreerd te worden dat electron een fysische verandering moet teweeg brengen.

Tot daar toe valt die interpretatie dan toch behoorlijk mee ?

Maar jij begint gelijk over nog spooky-er stuff om dat in twijfel te trekken ?
Dat alleen maar om net die méér onprettige collaps te vermijden en de schijnbare tegenstrijdigheden ?

Pas op: het is niet één deeltje dat een interferentie-patroon veroorzaakt, het is nog altijd de statistiek over vele deeltjes die daar voor zorgt. Het sluit dus absoluut niet uit dat elk deeltje apart al van in het begin wist welke weg te volgen.

Dat klopt !
Dat sluit dat inderdaad niet uit maar dat sluit wel uit dat de eerdere erklaring van botsende elektronen onderling en botsende op het tussenschot dat gelijkaardig patroon teweeg zou brengen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat hebt ge zo met heruitzendingen. Ongeveer twee maal per jaar kondigt iemand het ultieme bewijs van de evolutietheorie aan. Maar ultiem blijkt het nooit te zijn. Telkens weer meer van hetzelfde.

Tiens... ik had het anders begrepen als ik de titel van de draad beschouw

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha:
Aaah ... blij te zien dat ge nog verder wilt klappen

Steeds tot een goeie babbel bereid. Dat wist je toch al ?

( btw mag ik je opmerken dat ik me die moeite enkel troost om een leuk en interessant gesprek aan te vatten ? Als het me echt te doen zou zijn om enkel m'n gelijk te halen dan had ik je gewoon kunnen verwijzen naar diverse sites die dat fine-tuning 'argument' al lang hebben gedebunked )

Je maakt me héél curieus, Praha, en sta steeds open om goede kennis bij te leren.
Geef er eens ene, maar dan liefst in het Nederlands als het kan. ( voor de vlotte leesbaarheid)

sorry maar dat is niet echt een antwoord op die vraag hé.
Ik wil best geloven ( wie ben ik om dat te ontkennen ) dat die 34 opgegeven parameters een vereiste zijn voor de zaken zoals ze zich nu voordoen en dat bij de minste ( tot radicale ) wijziging dat dus nefast is voor ons ( of gelijkaardig ) bestaan.
De vraag blijft dus of het niet anders zou kunnen.

Wel, ik accepteer de onderbouwde mening daarover in de bijkomende commentaar van die onderzoekers in die link.
Of het anders zou kunnen is dus pure speculatie, maar ben dus wel benieuwd naar jou mening daarover.

Bovendien zou ik ook nog willen opmerken ( zoals eerder ) dat die 34 parameters ( randvoorwaarden in feite ) helemaal niet zo onafhankelijk zijn al ze worden voorgesteld.
...en dat op twee wijzen :
1)Ik zie daar bv iets over de structuur van water en iets over de onderlinge verhoudingen inzake aantal protonen / elektronen
Mij lijkt het evident dat die dingen net de uitkomst vormen van wat mogelijke goede uitkomsten kunnen zijn gegeven de ons bekende universele constanten.

Voila, je zegt het hier zelf.
Het is juist te danken de onderlinge verhouding van die precaire beginvoorwaarden, te beginnen met die inflatoire toestand in het allerbegin van ons tijd/ruimte continuum en de later hieruit vloeiende constanten, dat water ea chemische verbindingen hun onderlinge verhouding hebben én behouden.

Het lijkt me dus dat die 'domme levenloze materie' toch over een zekere...heu.., vrij intelligente inhoud beschikt(-e).
Of zijn die tegelijk ontstane en strak op elkaar afgstelde verhoudingen, dan allemaal door ?-tigvoudige blinde toevalspogingen ontstaan ?

Dat lijkt me eerlijk gezegd nogal een ontspoord idee, gezien de desastreuze gevolgen van een of andere foute waardebepaling.

2) Zijn die overige universele constanten wel onafhankelijk ?
Kunnen die vorsers daar ook een antwoord op geven ?
Ik vroeg je dat al eerder in #post330 maar toen heb je dat nogal erg vijandig opgevat als ware dat ik dat zou ontkennen :

Mocht mijn respons je vijandig overkomen, dan spijt me dat, maar virtuele teksten zijn niet hetzelfde als een gesprek in RL. Laat vallen, dus.

Gezien het geheel steeds groter is dan een dee ervanl, zijn universele constanten helemaal niet onafhankelijk van elkaar (ontstaan), gezien ze uit dezelfde 'schoot' zijn gekomen en elke waarde dus impliciet afhankelijk is van de gegeven waarde van een/de andere constante.

Daarvoor moésten ze dus wel allemaal op het zelfde moment aanwezig en op elkaar afgestemd zijn, voordat het moment supréme kon beginnen, zo'n 13 �* 14 miljard jaar geleden.

Ah ja... en nog iets
Kunnen die vorsers dan ook eens vertellen of het mogelijk is dat die verhoudingen ook anders zouden kunnen zijn ?

Ik vermoed van niet, anders zouden ze die mogelijkheid ook wel vermeld hebben.
Het onmogelijke daarvan, wat ik dus aanneem, wordt dan verklaart door die bijkomende redenen mbt: ‘te veel, te weing, te licht, te zwaar, te dicht, te ver, enz.’ en de beschreven gevolgen daarvan.

Dus je ziet... die resem parameters en het simpel stellen dat als er wat aan zou wijzigen beantwoorden hier belang nog niet de vraag :
'of er iets/iemand in een ander soort universum zich een zelfde soort vragen zou kunnen stellen'

Nogmaals, bij een verdwijnen of veranderen van één van die parameters klapt het boeltje gewoon in elkaar of desintegreert in een hoop ijleniet-levensvatbare gaswolken.
De complexe beginwaarden en de later daaruit ontstane toestanden, moésten dus wel van de eerste keer inherent zijn aan het ontstaan van dit universum, ander zou ook de verdere evolutie geen kans tot een steeds complexere ontwikkeling van levensvatbare entiteiten kennen.

Allez gij... je begint wederom

Ik zal het je nog eens duidelijk stellen
Dát is geen bewering van me dát is/was een vraag.

Jij ( en/of de onderzoekers ) beweert ( op basis van wat de onderzoekers allemaal opsomden ) dat het niet zou kunnen.

En sorry hoor ... door een lijst van 34 parameters op te geven waarvan niet van afgeweken mag worden of d�*t universum zou ophouden te bestaan ... toont ge dus niet aan dat er geen enkel soort universum haalbaar zou zijn.
Of vergis ik me daarin ?

Wat denk je dan zelf daarover ?

Ik waardeer enorm je vragen en twijfels over die gestelde bewering, want twijfel en nieuwsgierigheid is de moeder van alle vooruitgang. respect dus.

Maar beschrijf dan eens een antwoord op je eigen vraag, hoe een universum er dan zou kunnen uitzien waarin afwijkende parameters zoals wij die kennen zouden voorkomen en hoe dat dan enige vorm van levensvatbaarheid zou kunnen bevatten, want daar gaat het in onze discussie tenslotte over.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Steeds tot een goeie babbel bereid. Dat wist je toch al ?

Da's leuk om horen

Je maakt me héél curieus, Praha, en sta steeds open om goede kennis bij te leren.
Geef er eens ene, maar dan liefst in het Nederlands als het kan. ( voor de vlotte leesbaarheid)

Awel ge vindt daar alvast iets over terug op wikipedia ( neem liefst de Engelstalige ), talkinorigins, etc
Overigens is die hele fine-tuning discussie heropgewarmd en speelt die zich nu misschien wat meer af op het astronomische vlak waar dat vroeger zich wat meer op het vlak van evolutie en biogenese afspeelde.
Oude wijn in nieuwe kruiken, zeg maar, en uiteraard geliefd bij creationisten... vandaar de site waar ge het aantrof
btw zoek ook eens onder het zwak en sterk antropische principe

Wel, ik accepteer de onderbouwde mening daarover in de bijkomende commentaar van die onderzoekers in die link.
Of het anders zou kunnen is dus pure speculatie, maar ben dus wel benieuwd naar jou mening daarover.

Wel maar die onderbouwde mening gaat alleen _ als ik me niet vergis _ over het in elkaar storten van het universum zoals wij het nu kennen.
Een universum nvdr dat ze, omdat er zich intelligent even heeft weten te ontwikkelen dat zich vragen kan stellen, uiterst geschikt vinden om het voort te brengen.

Voila, je zegt het hier zelf.

okay ... maar dan moet ge eerlijk zijn en dan verlaten we dus het pad van de 34 onafhankelijke factoren en derhalve is enige vorm van kansberekening _ hoe onzinnig dat al in eerste instantie was gebasseerd één gekende uitkomst _ na de feiten ook onzinnig omdat ge er geen kans op kunt plakken.
Uitspraken als 'dit kan toch geen toeval meer zijn dus omwille van dat aspect totaal waardeloos.
Juist ?

Het is juist te danken de onderlinge verhouding van die precaire beginvoorwaarden, te beginnen met die inflatoire toestand in het allerbegin van ons tijd/ruimte continuum en de later hieruit vloeiende constanten, dat water ea chemische verbindingen hun onderlinge verhouding hebben én behouden.

Het lijkt me dus dat die 'domme levenloze materie' toch over een zekere...heu.., vrij intelligente inhoud beschikt(-e).
Of zijn die tegelijk ontstane en strak op elkaar afgstelde verhoudingen, dan allemaal door ?-tigvoudige blinde toevalspogingen ontstaan ?

Ik begrijp niet waarom je het een zeker intelligentie went toe te schrijven
Ik begrijp nog minder waarom je teruggrijpt naar het argument dat het geen '?-tigvoudige blinde toevalspogingen' kunnen zijn.
Beide zijn nogal onzinnige uitspraken.

Als _ en dan ga ik even door in die fine-tuning _ alles met alles verweven is ... elke universele grootheid vastligt omwille van andere grootheden ... dan is het eenvoudigweg een 'oplossing' ( weet ik veel of er nog zijn ) van een hoop wiskundige regeltjes, zeg maar.

Dat lijkt me eerlijk gezegd nogal een ontspoord idee, gezien de desastreuze gevolgen van een of andere foute waardebepaling.

Daar is weinig ontspoord aan wegens de reden dat ge aanhaalt....
Je laat het nu overkomen alsof het hele ding een zeker wil zou hebben.

Mocht mijn respons je vijandig overkomen, dan spijt me dat, maar virtuele teksten zijn niet hetzelfde als een gesprek in RL. Laat vallen, dus.

Dat klopt... maakt niet uit
( btw verderop heb je het voor een 2x verkeerd begrepen -> zie * )

Gezien het geheel steeds groter is dan een dee ervanl, zijn universele constanten helemaal niet onafhankelijk van elkaar (ontstaan), gezien ze uit dezelfde 'schoot' zijn gekomen en elke waarde dus impliciet afhankelijk is van de gegeven waarde van een/de andere constante.

Daarvoor moésten ze dus wel allemaal op het zelfde moment aanwezig en op elkaar afgestemd zijn, voordat het moment supréme kon beginnen, zo'n 13 �* 14 miljard jaar geleden.

sorry maar die mening deel ik niet .... tenzij je eenvoudige calculus gaat bekijken als iets opgezet en afgestemd .... om maar niet in id termen te hoeven klappen.

Als er iets is wat enigzins als 'intelligent' kan beschouwd worden dan lijkt me dat zuiver ontsproten uit onze eigen geest hoe wij het zaakje denken/wensen te ordenen.

Ik vermoed van niet, anders zouden ze die mogelijkheid ook wel vermeld hebben.
Het onmogelijke daarvan, wat ik dus aanneem, wordt dan verklaart door die bijkomende redenen mbt: ‘te veel, te weing, te licht, te zwaar, te dicht, te ver, enz.’ en de beschreven gevolgen daarvan.

* hier is dat dus dat je me een tweede maal verkeerd begrepen hebt.
De vraag was niet om te insinueren dat het ook wel best met andere verhoudingen had gekunnen.
De vraag was of andere verhoudingen überhaupt mogelijk waren ... een vraag naar onfahankelijkheid dus... maar ondertussen heb je dta in de vorige alinea's uitgeklaard.

Nogmaals, bij een verdwijnen of veranderen van één van die parameters klapt het boeltje gewoon in elkaar of desintegreert in een hoop ijleniet-levensvatbare gaswolken.
De complexe beginwaarden en de later daaruit ontstane toestanden, moésten dus wel van de eerste keer inherent zijn aan het ontstaan van dit universum, ander zou ook de verdere evolutie geen kans tot een steeds complexere ontwikkeling van levensvatbare entiteiten kennen.

sorry ... nogmaals ... dit slaat enkel op het boeltje zoals het nu is


Wat denk je dan zelf daarover ?

Ik waardeer enorm je vragen en twijfels over die gestelde bewering, want twijfel en nieuwsgierigheid is de moeder van alle vooruitgang. respect dus.

Maar beschrijf dan eens een antwoord op je eigen vraag, hoe een universum er dan zou kunnen uitzien waarin afwijkende parameters zoals wij die kennen zouden voorkomen en hoe dat dan enige vorm van levensvatbaarheid zou kunnen bevatten, want daar gaat het in onze discussie tenslotte over.

Allez komaan... wat is dat nu voor een eis ?
Men kan nu de huidige situatie niet eens doorgronden en dan ga jij mij even vragen of ik een ander universum met andere parameters kan voorschotelen ?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Eigenlijk wel grappig dat een draadje met de titel "creationisme voorgoed de mond gesnoerd" al 19 pagina's telt.

dat komt ervan als creationisten oeverloos doorgaan met irrelevante kwesties om
A) de discusie te laten verzanden of
B) om toch maar iets te zeggen om zo proberen te bewijzen dat ze niet monddood zijn

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha: Awel ge vindt daar alvast iets over terug op wikipedia ( neem liefst de Engelstalige ), talkinorigins, etc

Komaan Praha, ik vraag je gewoon een leesbare link die alles debunkt van die 34 parameters en ge stuurt me wandelen naar Wiki.
Heb je er dan zelf geen voor mij, die die ‘creationistische’ verklaringen netjes weerlegt, zodat zelfs een simpele als ik dat kan begrijpen ?

Overigens is die hele fine-tuning discussie heropgewarmd en speelt die zich nu misschien wat meer af op het astronomische vlak waar dat vroeger zich wat meer op het vlak van evolutie en biogenese afspeelde.
Oude wijn in nieuwe kruiken, zeg maar, en uiteraard geliefd bij creationisten... vandaar de site waar ge het aantrof
btw zoek ook eens onder het zwak en sterk antropische principe

Hupla, we zijn weer bij de creationisten aanbeland, terwijl ik je al –tig keer heb gezegd dat ik geen enkele religie aanhang.
Die fine-tuning gaat nu net over het astronomische vlak, dus een goeie link graag, en liefst Nederlandstalig, of hebben we hier soms geen wetenschappers die kunnen debunken ?

Wel maar die onderbouwde mening gaat alleen _ als ik me niet vergis _ over het in elkaar storten van het universum zoals wij het nu kennen.
Een universum nvdr dat ze, omdat er zich intelligent even heeft weten te ontwikkelen dat zich vragen kan stellen, uiterst geschikt vinden om het voort te brengen.

Als een universum intelligent leven kan voortbrengen, heeft dat zelfde universum mi eveneens een intelligente grondslag, de logica zelve.
Waarom scheidt je hier 2 dingen, die tot hetzelfde geheel behoren ?

okay ... maar dan moet ge eerlijk zijn en dan verlaten we dus het pad van de 34 onafhankelijke factoren en derhalve is enige vorm van kansberekening _ hoe onzinnig dat al in eerste instantie was gebasseerd één gekende uitkomst _ na de feiten ook onzinnig omdat ge er geen kans op kunt plakken.
Uitspraken als 'dit kan toch geen toeval meer zijn dus omwille van dat aspect totaal waardeloos.
Juist ?

Nope, gezien het geheel meer is dan de opgetelde ‘onderdelen’, en dus kan je niet stellen dat intelligentie zich ‘per toeval’ ontwikkelde.
Intelligentie was en is inherent aan alles wat leeft en beweegt, dus was dat al in het begin aanwezig en niet ergens onderweg per toeval binnen gesukkeld.

Laat die 34 parameters dus maar zitten waar ze zijn, da’s pas eerlijk, want als je dat pad verlaat is er niks meer.

Ik begrijp niet waarom je het een zeker intelligentie went toe te schrijven
Ik begrijp nog minder waarom je teruggrijpt naar het argument dat het geen '?-tigvoudige blinde toevalspogingen' kunnen zijn.
Beide zijn nogal onzinnige uitspraken.

Lees die site nog eens en je zal beseffen dat er slechts 1 mogelijkheid was voor dit bestaan en geen -tig andere pogingen.
Beweren dat ons universum geen inherente intelligentie bezit en in de mogelijkheid gelooft van zoveel–tig mogelijkheden, da’s pas onzinnig.

Als _ en dan ga ik even door in die fine-tuning _ alles met alles verweven is ... elke universele grootheid vastligt omwille van andere grootheden ... dan is het eenvoudigweg een 'oplossing' ( weet ik veel of er nog zijn ) van een hoop wiskundige regeltjes, zeg maar.

Idd, een heleboel ingewikkelde en netjes op elkaar afgestelde wiskundige regeltjes zelfs, want één miscalculatie en je hebt géén universum.
Of je dit ‘eenvoudig een oplossing’ kunt noemen, laat ik liever voor jou rekening.

Daar is weinig ontspoord aan wegens de reden dat ge aanhaalt....
Je laat het nu overkomen alsof het hele ding een zeker wil zou hebben.

Heb jij als persoon of elk andere levesvorm die we kennen dan niet iets, dat als een zekere wil (-skracht) kan beschouwd worden ?
Aangezien alles wat we kennen en kunnen vaststellen en bestuderen, is voortgebracht door ‘het hele ding’, waarom zou dat ’hele ding’ dan niet over een inherente wil beschikken om dat alles voort te brengen ?

sorry maar die mening deel ik niet .... tenzij je eenvoudige calculus gaat bekijken als iets opgezet en afgestemd

Eenvoudige calculus ?? Hoe eenvoudig zijn 34 parameters dan ?
Heb jij ooit al iets ingewikkelder gezien of ontdekt ?

En ‘opgezet en afgestemd’ ? Hoe en door wat dan wel ?
Een 1-malig ‘blind toeva’l dat op zeker moment ‘toevallig’ zin had, om de onnavolgbare complexiteit te genereren dat tot het universum leidde met alles erop en eraan zoals wij dat kennen ?

Welke zgn kansberekening kun je hier op toepasen ?

.... om maar niet in id termen te hoeven klappen.

Arré lap, ier édem wer zenne…, pff, weet je, ik vermoed dat je deze dooddoener met baard steeds weer aangrijpt, om een en ander niet onder ogen hoeven te zien of duidelijk kan weerleggen, zodat je steeds weer lekker kan terugvallen op je eigen materialistische dogma.
Afleiding noem ik dat, al durf ik het nog net geen t…..n noemen.

Nogmaals, betrap me op een geloof in een of andere religie en ik trakteer je op een paar frisse pinten in centrum Praag.

Als er iets is wat enigzins als 'intelligent' kan beschouwd worden dan lijkt me dat zuiver ontsproten uit onze eigen geest hoe wij het zaakje denken/wensen te ordenen.

Wij denken of wensen het zaakje niet te vormen zoals het is.
We kunnen alleen de complexe intelligentie weergeven van het zaakje, zoals dat is opgebouwd.

Btw, wat is de omvattende term ‘intelligentie’ dan in feite volgens jou ?

* hier is dat dus dat je me een tweede maal verkeerd begrepen hebt.
De vraag was niet om te insinueren dat het ook wel best met andere verhoudingen had gekunnen.
De vraag was of andere verhoudingen überhaupt mogelijk waren ... een vraag naar onfahankelijkheid dus... maar ondertussen heb je dta in de vorige alinea's uitgeklaard.

Merci voor dit antwoord, waarmee je in feite toegeeft dat er geen andere verhoudingen mogelijk zijn, zolang je niet het tegendeel van die ene en enkele mogelijkheid kunt aantonen.

sorry ... nogmaals ... dit slaat enkel op het boeltje zoals het nu is
Wat denk je dan zelf daarover ?

Dat er überhaupt geen andere mogelijkheid bestaat, maar dat wist je ondertussen toch ook al ?

Allez komaan... wat is dat nu voor een eis ?
Men kan nu de huidige situatie niet eens doorgronden en dan ga jij mij even vragen of ik een ander universum met andere parameters kan voorschotelen ?

Voila, dat bedoel ik dus.

Met slechts een materialistische visie voor ogen, die dan nog zgz ‘toevallig’ ontstond, zal men nooit de huidige situatie kunnen doorgronden.
Eens materialisten/wiskundigen het universum een grondwil tot bestaan zullen toekennen, zal een en ander op een rijtje vallen ivm het ontstaan van de universele en de daarop volgende aardse evolutie, en dat er geen andere mogelijkheid was om tot hiertoe te komen, dan degene die kunnen aanschouwen en onderzoeken.

Het een zul je nooit van het andere kunnen scheiden, zoals men ook nergens een grens kan trekken tussen de overgang van niet-leven naar léven, gezien het ene nodig was om het andere voort te brengen.

[praha]

( vooraleer ge de neiging hebt hevig van start te gaan met de reply's in deze stuk voor stuk te gaan beantwoorden.... kijk eens onderaan als je wilt )

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Komaan Praha, ik vraag je gewoon een leesbare link die alles debunkt van die 34 parameters en ge stuurt me wandelen naar Wiki.
Heb je er dan zelf geen voor mij, die die ‘creationistische’ verklaringen netjes weerlegt, zodat zelfs een simpele als ik dat kan begrijpen ?


Hupla, we zijn weer bij de creationisten aanbeland, terwijl ik je al –tig keer heb gezegd dat ik geen enkele religie aanhang.
Die fine-tuning gaat nu net over het astronomische vlak, dus een goeie link graag, en liefst Nederlandstalig, of hebben we hier soms geen wetenschappers die kunnen debunken ?

Da's wel even makkelijk van je om de zaken weer eens om te draaien....
neen, sorry, Diego maar dat was niet meteen wat je vroeg ( misschien wel je wens )
zie maar terug naar hier op wat je precies hebt gereageerd... je kan niet missen ik heb het nog tussen ()-kes gezet

dus nogmaals... voor alle duidelijkheid : Het gaat dus niet om die 34 parameter ( dat zijn immers enkel vaststellingen ) en het gaat ook niet over het vermeende feit als we daar zouden mee prutsen dat het met ons gedaan zou zijn.
Het gaat over het weerleggen van het onzinnige van dat fine-tuning argument.


En voor de rest is het nogal wiedes dat ik verwijs naar creationisme als het hun heropgewarmde soep is...dat wilt dus absoluut niet zeggen dat ik jou als creationist zou zien

Als een universum intelligent leven kan voortbrengen, heeft dat zelfde universum mi eveneens een intelligente grondslag, de logica zelve.
Waarom scheidt je hier 2 dingen, die tot hetzelfde geheel behoren ?

Je moet af en toe toch eens dringend de tijd nemen om te kijken waarop je precies reageert, Diego
Niks van dat alles heb ik beweert

Dus ik zal nogmaals even summier zeggen wat daar dan wel stond ( en zal het alvast verder aanvullen achter die pijltjes ):

1) Die wetenschappers ( of diegenen die het dan recupereren ) zeggen alleen maar iets over het onmogelijk worden van dit universum als er wat zou wijzigen aan die parameters
-> een nogal rare kronkel ( zelf binnen d�*t universum ) daar er eveneens een sterke consensus is dat die vier funamentele natuurkrachten die we nu onderscheiden slechts een soort gecondenseerde toestand is van één wetmatigheid
...in the eye of the spectator dus
2) Die wetenschappers ( of diegenen die het dan recupereren ) claimen dat d�*t universum ómdat het leven ( dit voorstelbaar leven dan nog ) heeft voortgebracht uiterst geschikt zou zijn ( gefinetuned ) om leven voort te brengen.
-> een beredenering dat an sich al niet veel steek houdt daar dit universum op een zeer klein deelgebied net lijkt gefinetuned om het kleven te doen ophouden en de toekomst van dat universum ( zover we er iets zinnig over kunnen vertellen ) er al helemaal niet rooskleurig uitziet voor 't leven

Maar nu het toch weer even ter sprake komt wil ik daarop wel even kort op antwoorden ( eveneens verwijzende naar de andere draden ):
neen, logica gehuld in een aantal regels van wat kan en wat niet kan zie ik niet meteen hetzelfde als wat we onder 'intelligentie' mogen verstaan

Nope, gezien het geheel meer is dan de opgetelde ‘onderdelen’, en dus kan je niet stellen dat intelligentie zich ‘per toeval’ ontwikkelde.
Intelligentie was en is inherent aan alles wat leeft en beweegt, dus was dat al in het begin aanwezig en niet ergens onderweg per toeval binnen gesukkeld.

Laat die 34 parameters dus maar zitten waar ze zijn, da’s pas eerlijk, want als je dat pad verlaat is er niks meer.

Toch maar terug even lezen waarop je precies reageerde, Diego
( Je hoeft het uiteraard niet eens mee te zijn maar )

Ik zeg niet dat we die 34 parameters op de vuilbak moeten smijten... maar dat we niks zinnig kunnen afleiden.
Men kan enkel vaststellen dat dat nu het gegeven is en de voorwaarde voor d�*t universum ( incluis leven ) volgens mij kan men als men echt niks zinnig.
Geen zinnig iets over mogelijke kansen ed... dus ook geen zinnige uitspraken over dat het geen toeval zou zijn.... en dat laatste is wel precies wat je doet

Lees die site nog eens en je zal beseffen dat er slechts 1 mogelijkheid was voor dit bestaan en geen -tig andere pogingen.
Beweren dat ons universum geen inherente intelligentie bezit en in de mogelijkheid gelooft van zoveel–tig mogelijkheden, da’s pas onzinnig.

... en Ik zou zeggen : lees eens terug over wat het precies gaat

Je schijnt steeds terug te komen op conclusies te willen trekken uit het feit dat als we nu iets zouden wijzigen aan de zaak we er niet meer zouden zijn en dat het daaróm niet anders zou kunnen.
Dat is nogal onzinnig

Idd, een heleboel ingewikkelde en netjes op elkaar afgestelde wiskundige regeltjes zelfs, want één miscalculatie en je hebt géén universum.
Of je dit ‘eenvoudig een oplossing’ kunt noemen, laat ik liever voor jou rekening.

Waar ziet gij de mogelijkheid tot miscalculatie ?

Heb jij als persoon of elk andere levesvorm die we kennen dan niet iets, dat als een zekere wil (-skracht) kan beschouwd worden ?
Aangezien alles wat we kennen en kunnen vaststellen en bestuderen, is voortgebracht door ‘het hele ding’, waarom zou dat ’hele ding’ dan niet over een inherente wil beschikken om dat alles voort te brengen ?

tjah... 't is maar wat ge onder 'wil' , 'intelligentie' ed wilt verstaan... dan is het natuurlijk makkelijk een systeem dat toe te schrijven

Eenvoudige calculus ?? Hoe eenvoudig zijn 34 parameters dan ?
Heb jij ooit al iets ingewikkelder gezien of ontdekt ?

En ‘opgezet en afgestemd’ ? Hoe en door wat dan wel ?
Een 1-malig ‘blind toeva’l dat op zeker moment ‘toevallig’ zin had, om de onnavolgbare complexiteit te genereren dat tot het universum leidde met alles erop en eraan zoals wij dat kennen ?

Welke zgn kansberekening kun je hier op toepasen ?

GEEN kansberekening... hoeveel keren nog ?
Dus ook geen 'blind toeval' .... hoeveel keren nog ?

Je maakt hier steeds je eigen stropoppen

Arré lap, ier édem wer zenne…, pff, weet je, ik vermoed dat je deze dooddoener met baard steeds weer aangrijpt, om een en ander niet onder ogen hoeven te zien of duidelijk kan weerleggen, zodat je steeds weer lekker kan terugvallen op je eigen materialistische dogma.
Afleiding noem ik dat, al durf ik het nog net geen t…..n noemen.

Nogmaals, betrap me op een geloof in een of andere religie en ik trakteer je op een paar frisse pinten in centrum Praag.

Er stond : 'tenzij je eenvoudige calculus gaat bekijken als iets opgezet en afgestemd.... om maar niet in id termen te hoeven klappen'

Dát dus zonder bijbedoelingen zonder enige insinuaties

....en dat er speciaal bijgezet omdat je me niet veel andere keuze liet van zodra ik noodgedwongen de termen ‘opgezet en afgestemd’ hanteerde als reactie op jouw stukje nvdr :

Daarvoor moésten ze dus wel allemaal op het zelfde moment aanwezig en op elkaar afgestemd zijn, voordat het moment supréme kon beginnen, zo'n 13 �* 14 miljard jaar geleden.

***************

pppfffffffffff

Dit laatste stukje (onderaan ) van je wordt weer al te gek hé, Diego

Wij denken of wensen het zaakje niet te vormen zoals het is.
We kunnen alleen de complexe intelligentie weergeven van het zaakje, zoals dat is opgebouwd.

Btw, wat is de omvattende term ‘intelligentie’ dan in feite volgens jou ?


Merci voor dit antwoord, waarmee je in feite toegeeft dat er geen andere verhoudingen mogelijk zijn, zolang je niet het tegendeel van die ene en enkele mogelijkheid kunt aantonen.

Dat er überhaupt geen andere mogelijkheid bestaat, maar dat wist je ondertussen toch ook al ?


Voila, dat bedoel ik dus.

Met slechts een materialistische visie voor ogen, die dan nog zgz ‘toevallig’ ontstond, zal men nooit de huidige situatie kunnen doorgronden.
Eens materialisten/wiskundigen het universum een grondwil tot bestaan zullen toekennen, zal een en ander op een rijtje vallen ivm het ontstaan van de universele en de daarop volgende aardse evolutie, en dat er geen andere mogelijkheid was om tot hiertoe te komen, dan degene die kunnen aanschouwen en onderzoeken.

Het een zul je nooit van het andere kunnen scheiden, zoals men ook nergens een grens kan trekken tussen de overgang van niet-leven naar léven, gezien het ene nodig was om het andere voort te brengen.

Je bent toch ongelofelijk in het het verdraaien van zaken en het in de mond leggen van woorden om dan uiteindelijk je eigen dogma's terug te kunnen naar voor schuiven als haalbaar alternatief.

Ach goedwillend als ik ben toch nog even summier herhalen wat er nu ongeveer overblijft :

1) Het is nog steeds aan diegene die iets beweerd dat ook aan te tonen of kracht bij te zetten... blijkbaar ontbreekt dat nog steeds en val je steeds terug op een omkering van bewijslast

2) Je komt hier aandraven met een hoop parameters waaruit zou moeten blijken moesten die anders zijn dat het universum zoals we het kennen zou ophouden te bestaan.
Tjah wat moet ik daarmee ? .... blijkbaar was het al uit den boze om niet 'intellectueel verwonderd' te zijn

3) 2) is een totaal zinledige bemerking als later dan weer blijkt dat ze volgens jou ( +- ons ) niet anders kunnen zijn.

4) zowel 2) als 3) is niet voldoende aangetoond en wordt eerder tegengesproken door een zekere consensus dat die zaken net wel eens anders konden liggen in het prille begin en ook zullen veranderen naarmate het universum evolueert.

5) noch 2) noch 3) toont aan dat déze mogelijkheid de enigste zou zijn en beiden gaan voorbij het simpele feit dat wij de waarnemers zijn binnen deze realiteit en men in principe dus niks zinnigs kan stellen buiten dat geheel

6) Uit 2) zou moeten blijken dat d�*t unversum fine-tuned is voor leven ?
Een totaal absurde bewering wegens compleet zinloos en ook het loutere feit dat het dan eerder net het omgekeerde is : het is fine-tuned voor death

7) Steeds weer komt de stropop op te proppen als ware dat ik ( atheïsten, materialisten, etc ) even komt te stellen dat het 'blind toeval' zou zijn.
Ik probeer je net al ettelijke posts duidelijk te maken dat het volledig onzinnig is in termen van kansberekening te spreken... derhalve is het dus ook vrij absurd in termen van 'toeval' te spreken : dat zowel pro als contra
En toch blijf je dat maar aanhalen.

8) Jij bent het die die termen 'wil' , 'intelligentie', etc wilt toeschrijven aan wat louter een systeem blijkt te zijn.
Een systeem is niet per definitie 'slim' of 'stom' ... het is gewoon wat het is.

Tenzij men natuurlijk zou spreken over een systeem dat zou bedacht/opgezet zijn .... en dan bedoelt en daar in feite het idee van opzet mee

...maar dat willen we natuurlijk niet op ons geweten hebben ... anders komen er klachten binnen van Diego dat ik hem zou verwijten een id-er te zijn

9) vervolgen zie ik in dat laatste stukje nog iets staan over de arbitraire en dunne grens leven/niet-leven.
Goed hoor... ergens perfect met je eens
... maar dan kan je het ook niet als argument gaan gebruiken en is het uitgangspunt 'fine-tuned for life' nog zinlediger dan het aanvankelijk als was


Zo... mijn beste Diego
Weinig zinvol om nog verder te gaan als jouw enige strategie er blijkbaar in bestaat elk klein stukje schrijven woord per woord verder uit te diepen en uit te breiden.
Je moet nu toch ergens beseffen dat het onderwerp op zich al zo 'ongrijpbaar' is dat gehanteerde termen vaak te kort schieten.
Ik vind het sneu dat ge blijkbaar ergens steeds wilt aanwenden om een volgende stropop op te zetten.
Als ik onze gehele conversatie zo even overschouw dan bestaat die (weer eens) voor namelijk uit een counteren van zaken die uiteindelijk niet gezegd of bedoeld zijn.

Ah ja en dan is er nog 10)

Wij denken of wensen het zaakje niet te vormen zoals het is.
We kunnen alleen de complexe intelligentie weergeven van het zaakje, zoals dat is opgebouwd.

Ik beweer helemaal niet dat we het zaakje denken of wensen te vervormen.
Ik zeg alleen maar dat het onze kijk ( het kader ) op de zaak is die die structuren definieert en dat we ons dan vervolgens 'verwonderen'
Het beste voorbeeld is misschien onze voormalige notie van hoe we dachten het geheel in een star meetkundige geometrie te willen gieten.
De waarnemingen/verbanden en conclusies daaraan verbonden waren even verwonderlijk te noemen.

[praha]

@Diego

Uiteindelijk hé....
Blijft er na herziening ( weglaten van alle waardeoordelen, beladen maar nietszeggende termen, etc ) maar één ding over :

The universe is 'fine-tuned' to be precise the universe as it is

Een nogal lege uitspraak dus

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@Diego

Uiteindelijk hé....
Blijft er na herziening ( weglaten van alle waardeoordelen, beladen maar nietszeggende termen, etc ) maar één ding over :

The universe is 'fine-tuned' to be precise the universe as it is

Een nogal lege uitspraak dus

('k Zal je eerst van hier van dienst zijn, die van hierboven volgt nog.)

... because there �*re no other options.

Niet zo'n lege uitspraak, als jij wel zou wensen, dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

('k Zal je eerst van hier van dienst zijn, die van hierboven volgt nog.)

goed... maar hou het netjes of ik doe de moeite niet om nog te reageren

... because there �*re no other options.

Niet zo'n lege uitspraak, als jij wel zou wensen, dus.

't Blijft even leeg
het is naar analogie zeggen dat : 'een steen is fine-tuned om een steen te zijn'
Een vrij holle uitspraak dus... zeg ik dan
waarop jij dan als verweer zegt :'omdat er geen ander alternatief is' ?

btw ik vond ondertussen alvast deze als direct antwoord op de claim van hugh Ross, je weet wel de bron ( vanwaar die lijst met parameters ter argumentatie komen ) onderaan dat artikeltje door Rich Deem waar de tweede link die je opgaf naar verwees.
( Maar uiteindelijk blijft het nog steeds oude wijn in nieuwe kruiken dat fine-tuned argument en is al wel even bezig -> zie oa 'Een schitterend ongeluk' 1993 )

Dus het gaat hier niet echt over wetenschappers die aan de hand van dat lijstje allerhande conclusies trekken maar het gaat over één creationistische 'zot' die die zaken selectief voor zijn doel aanwendt... zoals we dat gewoon zijn van dat soort lui
En jij bent er blijkbaar met beide voeten ingelopen

[praha]

@Diego

Beschouw ook even dit stukje van Ricahrd Dawkins :
"In the Designer theory, there is no definition of what is "complex" and what is "simple". Is a star complex? Are atoms complex? Is there anything that is NOT complex? If *everything* is designed, then nothing is "simple", and so the word "complex" loses all meaning, because it is a relative term. Similarly, "fine tuned" loses all meaning because we have no idea whatsoever what an un-"finely tuned" universe looks like. These relative terms need something that we are comparing with, and that comparison does not exist in the Designer theory."

Het handelt weliswaar over ID of niet ( niet dat het ons daarover gaat ) maar is interessant omdat het een zeker licht werpt op de (valse) beladenheid van bepaalde termen waarmee gesmeten werd