Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@Diego

Beschouw ook even dit stukje van Ricahrd Dawkins :
"In the Designer theory, there is no definition of what is "complex" and what is "simple". Is a star complex? Are atoms complex? Is there anything that is NOT complex? If *everything* is designed, then nothing is "simple", and so the word "complex" loses all meaning, because it is a relative term. Similarly, "fine tuned" loses all meaning because we have no idea whatsoever what an un-"finely tuned" universe looks like. These relative terms need something that we are comparing with, and that comparison does not exist in the Designer theory."

Het handelt weliswaar over ID of niet ( niet dat het ons daarover gaat ) maar is interessant omdat het een zeker licht werpt op de (valse) beladenheid van bepaalde termen waarmee gesmeten werd

(Tussendoortje in afwachting van mijn antwoord op je post #376

Dawkins wil blijkbaar persé, extreem dus, zijn geloof in het atheisme doordrukken, net zoals pausen en gelovigen dat doen met hun geloofsstandpunt.

Maar in feite zegt ie over complexiteit en fijnafstelling dat het simpelweg relatieve termen zijn en dat 'm ook niet weet wat dat dan juist inhoud, gezien hij zich geen bal kan voorstellen hoe een niet-fijn afgesteld universum er dan zou kunnen uitzien.
Dat er dus gewoonweg géén levensvatbaar universum zou zijn, kan ie dus niet aanvaarden en draait zijn mening dan maar rechtsom naar degenen die dat idee wél aanvaarden.

Laat 'm anders zelf maar eens bv 1 waterstofatoom maken, met alle technolgie ter wereld ter beschikking.
Kan 'm gelijk zelf eens zien of dat 'simpele' bouwsteentje nog zo 'simple & relative' is, zoals ie beweert.
Blijkbaar gebruikt Richard dus dezelfde stropop-argumenten, als degene die jij me verwijt.

Bon, nu ga 'k een enorm complexe maaltijd klaarmaken en kom dan vanavond terug op #376

[Alboreto]

http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

(Tussendoortje in afwachting van mijn antwoord op je post #376)

Wie weet is dat helemaal geen slecht idee.
Ik heb je al eens vaker gezegd... dat verder ingaan en volledig uitsplitsen van die lange post heeft veel nadelen.... veel misverstanden tot gevolg, herhalingen, etc.... bovendien is het verschrikkelijk vermoeiend
En ik jou daar ook niet de schuld van hoor... ik betrap mezelf eveneens dat te doen

Dawkins wil blijkbaar persé, extreem dus, zijn geloof in het atheisme doordrukken, net zoals pausen en gelovigen dat doen met hun geloofsstandpunt.

huh.... waar ziet ge datte ?
Ik weet dat de man zulke reputatie ( de vraag is echter waarom ? .... hij is uiteraard wegens zijn impact een zeer dankbaar doel om wat aan bronvervuiling te doen )
heeft maar dat heeft bitter weinig te maken met deze post en zijn bemerkingen

Maar in feite zegt ie over complexiteit en fijnafstelling dat het simpelweg relatieve termen zijn en dat 'm ook niet weet wat dat dan juist inhoud,

euhmzzz ja.... meer nog ... het zijn vrij loze begrippen zegt hij

gezien hij zich geen bal kan voorstellen hoe een niet-fijn afgesteld universum er dan zou kunnen uitzien.

euhmzzz ja ... meer nog .... MEN/WIJ (algemeen dus ) ipv hij alleen

Dat er dus gewoonweg géén levensvatbaar universum zou zijn, kan ie dus niet aanvaarden en draait zijn mening dan maar rechtsom naar degenen die dat idee wél aanvaarden.

Ofwel begrijp ik jou niet goed ( slecht uitgedrukt ? ) ofwel begrijp jij niet wat ie precies zei
Hij zegt niet meer of niet minder dat er geen vergelijkingspunten zijn ( beetje zoals ik je al zei 1000x zei ) en we derhalve niet kunnen spreken over 'fine-tuned','complex' of weet ik veel

Laat 'm anders zelf maar eens bv 1 waterstofatoom maken, met alle technolgie ter wereld ter beschikking.
Kan 'm gelijk zelf eens zien of dat 'simpele' bouwsteentje nog zo 'simple & relative' is, zoals ie beweert.
Blijkbaar gebruikt Richard dus dezelfde stropop-argumenten, als degene die jij me verwijt.

lol .... ge hebt er dus bitter weinig van begrepen.
Die begrippen zijn nietszeggend omdat ge het niet kunt vergelijken met wat anders.... meer zegt de mens niet

verder... mag nog zoiets zo 'simpel' in elkaar schijnen te steken ... dat zegt niets over het feit of ge ook in elkaar kunt steken

( dat laatste was wel weer een behoorlijke drogreden van jou eerder dan een stropop van Hawkins dat ge zou gecounterd hebben
btw moest dat een stroman geweest zijn dan had ie de zaak zo willen voorstellen als ware dat de ID-ers enkel hun gelijk zouden halen indien het nog veel complexer in elkaar zou steken als ze aanvankelijk zouden beweren om dat vervolgens te weerleggen... dat deed ie dus niet )

Bon, nu ga 'k een enorm complexe maaltijd klaarmaken en kom dan vanavond terug op #376

goed ....alvast smakelijk, Diego

Ik zie die reply wel verschijnen.... naar gelang de tijd dat ge er schijnt in te steken zal het weer een behoorlijk kluwen worden om uit te mesten.
Vergeef me dus al bij voorbaat dat ik dat dingetje terug zal proberen te synthetiseren tot een overzichtelijk geheel en je enkel wederom zal wijzen op de elementaire zaken eerder dan op elk detail weer te zullen ingaan.

[Alboreto]

"Fine tuner" debunked:


http://www.youtube.com/watch?v=7aGEXMyFWyg

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc

die had ik al gezien

Voor Diego dacht ik eerder iets in deze of deze of deze richting

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@Diego

Beschouw ook even dit stukje van Ricahrd Dawkins :
"In the Designer theory, there is no definition of what is "complex" and what is "simple". Is a star complex? Are atoms complex? Is there anything that is NOT complex? If *everything* is designed, then nothing is "simple", and so the word "complex" loses all meaning, because it is a relative term. Similarly, "fine tuned" loses all meaning because we have no idea whatsoever what an un-"finely tuned" universe looks like. These relative terms need something that we are comparing with, and that comparison does not exist in the Designer theory."

Het handelt weliswaar over ID of niet ( niet dat het ons daarover gaat ) maar is interessant omdat het een zeker licht werpt op de (valse) beladenheid van bepaalde termen waarmee gesmeten werd

Het voorbeeld maakt vooral duidelijk hoe graag bepaalde mensen een discussie proberen uit de weg te gaan door het begrippenarsenaal te "relativeren" en onduidelijk te houden. Nochtans kan je moeilijk beweren dat een E.Coli bacterie en een mens van dezelfde "complexiteit" zijn. Intellectueel eerlijk zou zijn om een maat voor complexiteit te definiëren en dan te kijken of een dergelijke complexiteit via zuiver toevalsprocessen tot stand kunnen komen of niet. Het zijn evolutionisten die echter systematisch elke vorm van meetbaarheid weigeren aan te nemen. Omdat ze weten dat ze dan door de mand vallen. Er is in zover ik weet geen enkel ander gebied dat beweert "wetenschap" te zijn dat het zonder meetbaarheid kunnen stellen. Zelfs economie of psychologie onttrekken zich daar niet aan. Evolutiebiologie wel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat komt ervan als creationisten oeverloos doorgaan met irrelevante kwesties om
A) de discusie te laten verzanden of
B) om toch maar iets te zeggen om zo proberen te bewijzen dat ze niet monddood zijn

En waarom is het zo belangrijk creationisten "monddood" te maken. Komt dat omdat de wetenschappelijke argumenten niet doorslaggevend genoeg zijn dat men tot drastischere maatregelen moet overgaan om de mythe van Darwin overeind te houden?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het voorbeeld maakt vooral duidelijk hoe graag bepaalde mensen een discussie proberen uit de weg te gaan door het begrippenarsenaal te "relativeren" en onduidelijk te houden.

Dat heb je goed opgemerkt.... alleen val je hier dan wel even de verkeerde aan.

Er is immers niks duidelijk aan dat begrippen-arsenaal als men ze niet wel definieert ...
En verder is enkel zinvol als het inderdaad tov wat anders beschouwd wordt....

Laat dat laatste nu net de (enige) bemerking van Dawkins geweest zijn.
En blijkbaar ben je het eens met hem over dat punt zoals blijkt uit het onderstaande stukje :

Nochtans kan je moeilijk beweren dat een E.Coli bacterie en een mens van dezelfde "complexiteit" zijn. Intellectueel eerlijk zou zijn om een maat voor complexiteit te definiëren ....

Hier benadruk je dat we dus moeten vergelijken ( bacterie tov Mens ) en uit je de wens om een vooraf duidelijk gedefinieerde maat teneinde te weten wat nu precies gaan vergelijken.

Nooit gedacht dat je Dawkins op zulke uitbundige manier gelijk zou gaan geven
( ... niet dat dit precies de bedoeling van jouw post was.
Die lag eerder om aan de hand van die aanzet die 'evolutionisten' weer wat onterechte verwijten te kunnen maken )

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

( vooraleer ge de neiging hebt hevig van start te gaan met de reply's in deze stuk voor stuk te gaan beantwoorden.... kijk eens onderaan als je wilt )

Je hebt gelijk, Praha, de posts worden te lang om stuk voor stuk elke uitspraak te weerleggen, al zie ik dat je hier buiten je gewoonte om, toch wreed goed uw best gedaan hebt.
Voor die inzet geef ik je alvast een dikke 10/10.

Verder hoop ik dat je me het niet �*l te kwalijk neemt, dat ik je armlange post wat ingekort heb, om juist het essentiele van je standpunt iets te verduidelijken, zodat we weer niet vertrokken zijn met een rondje weerleggen/debunken of stropopverwijten.

Ondertussen is het me wel duidelijk dat je de goosebumps krijgt, van alles wat nog maar in de verste verte lijkt op het fine-tuning argument, derhalve houden we dit over:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het gaat over het weerleggen van het onzinnige van dat fine-tuning argument.
...
En voor de rest is het nogal wiedes dat ik verwijs naar creationisme als het hun heropgewarmde soep is...dat wilt dus absoluut niet zeggen dat ik jou als creationist zou zien
...
Maar nu het toch weer even ter sprake komt wil ik daarop wel even kort op antwoorden ( eveneens verwijzende naar de andere draden ):
neen, logica gehuld in een aantal regels van wat kan en wat niet kan zie ik niet meteen hetzelfde als wat we onder 'intelligentie' mogen verstaan
...
tjah... 't is maar wat ge onder 'wil' , 'intelligentie' ed wilt verstaan... dan is het natuurlijk makkelijk een systeem dat toe te schrijven
...
...om maar niet in id termen te hoeven klappen'
...
6) Uit 2) zou moeten blijken dat d�*t unversum fine-tuned is voor leven ?Een totaal absurde bewering wegens compleet zinloos en ook het loutere feit dat het dan eerder net het omgekeerde is : het is fine-tuned voor death
...

8) Jij bent het die die termen 'wil' , 'intelligentie', etc wilt toeschrijven aan wat louter een systeem blijkt te zijn.Een systeem is niet per definitie 'slim' of 'stom' ... het is gewoon wat het is.
...
... maar dan kan je het ook niet als argument gaan gebruiken en is het uitgangspunt 'fine-tuned for life' nog zinlediger dan het aanvankelijk als was

'Zinledigheid' zit dus eerder (en nu gebruik ik even jou woorden) in the eye of the beholder, wat je zeker niet zal ontkennen, gezien het universum dus voor jou gewoon is wat het is: gewoon een systeem.

Bon, mss moeten jij en dhr Dawkins dan maar eens onderstaande wetenschappers de 'zinledigheid' van hun meningen gaan vertellen, zodat ze alvast een en ander wat kunnen bijleren over de zinledigheid dat begrip.

Hier zijn alvast een paar andere meningen over fine-tuning, van toch niet direct de slechtste leerlingen van de klas, zo aan hun titels te zien, die evenwel toch niet direct jou en D's zinledige mening delen, mbt de immense complexiteit van dit evoluerend universum.
Verwondering bestaat dus niet alleen in mijn hoofd...

Hierna zul je wellicht wat beter kunnen inschatten, wie er nu juist met beide voeten in een evolutie-farce van jewelste is getrapt:

http://theologie.startpagina.nl/prik...-het-universum

-Fred Hoyle (British astrophysicist): "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates from the facts seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question." (2)

-George Ellis (British astrophysicist): "Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word 'miraculous' without taking a stand as to the ontological status of the word." (3)

-Paul Davies (British astrophysicist): "There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all....It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe....The impression of design is overwhelming". (4)

-Paul Davies: "The laws [of physics] ... seem to be the product of exceedingly ingenious design... The universe must have a purpose". (5)

-Alan Sandage (winner of the Crawford prize in astronomy): "I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing." (6)

-John O'Keefe (astronomer at NASA): "We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures.. .. If the Universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in." (7)

-George Greenstein (astronomer): "As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency - or, rather, Agency - must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?" (8)

-Arthur Eddington (astrophysicist): "The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory." (9)

-Arno Penzias (Nobel prize in physics): "Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say 'supernatural') plan." (10)

-Roger Penrose (mathematician and author): "I would say the universe has a purpose. It's not there just somehow by chance." (11)

-Tony Rothman (physicist): "When confronted with the order and beauty of the universe and the strange coincidences of nature, it's very tempting to take the leap of faith from science into religion. I am sure many physicists want to. I only wish they would admit it." (12)

-Vera Kistiakowsky (MIT physicist): "The exquisite order displayed by our scientific understanding of the physical world calls for the divine." (13)

-Robert Jastrow (self-proclaimed agnostic): "For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries." (14)

-Stephen Hawking (British astrophysicist): "Then we shall… be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason - for then we would know the mind of God." (15)

-Frank Tipler (Professor of Mathematical Physics): "When I began my career as a cosmologist some twenty years ago, I was a convinced atheist. I never in my wildest dreams imagined that one day I would be writing a book purporting to show that the central claims of Judeo-Christian theology are in fact true, that these claims are straightforward deductions of the laws of physics as we now understand them. I have been forced into these conclusions by the inexorable logic of my own special branch of physics." (16) Note: Tipler since has actually converted to Christianity, hence his latest book, The Physics Of Christianity.

-Alexander Polyakov (Soviet mathematician): "We know that nature is described by the best of all possible mathematics because God created it."(17)

-Ed Harrison (cosmologist): "Here is the cosmological proof of the existence of God – the design argument of Paley – updated and refurbished. The fine tuning of the universe provides prima facie evidence of deistic design. Take your choice: blind chance that requires multitudes of universes or design that requires only one.... Many scientists, when they admit their views, incline toward the teleological or design argument." (18)

-Edward Milne (British cosmologist): "As to the cause of the Universe, in context of expansion, that is left for the reader to insert, but our picture is incomplete without Him [God]." (19)

-Barry Parker (cosmologist): "Who created these laws? There is no question but that a God will always be needed." (20)

-Drs. Zehavi, and Dekel (cosmologists): "This type of universe, however, seems to require a degree of fine tuning of the initial conditions that is in apparent conflict with 'common wisdom'." (21)

-Arthur L. Schawlow (Professor of Physics at Stanford University, 1981 Nobel Prize in physics): "It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. . . . I find a need for God in the universe and in my own life." (22)

-Henry "Fritz" Schaefer (Graham Perdue Professor of Chemistry and director of the Center for Computational Quantum Chemistry at the University of Georgia): "The significance and joy in my science comes in those occasional moments of discovering something new and saying to myself, 'So that's how God did it.' My goal is to understand a little corner of God's plan." (23)

-Wernher von Braun (Pioneer rocket engineer) "I find it as difficult to understand a scientist who does not acknowledge the presence of a superior rationality behind the existence of the universe as it is to comprehend a theologian who would deny the advances of science." (24)

-Carl Woese (microbiologist from the University of Illinois) "Life in Universe - rare or unique? I walk both sides of that street. One day I can say that given the 100 billion stars in our galaxy and the 100 billion or more galaxies, there have to be some planets that formed and evolved in ways very, very like the Earth has, and so would contain microbial life at least. There are other days when I say that the anthropic principal, which makes this universe a special one out of an uncountably large number of universes, may not apply only to that aspect of nature we define in the realm of physics, but may extend to chemistry and biology. In that case life on Earth could be entirely unique." (25)”

************************************************** ********

Onzinnig ? Opgewarmde soep ? Zinledigheid ?? Waar dan juist, beste Praha?
Of zijn dat dan ook allemaal goedgelovige creationisten, ID-ers of simpele geesten, die hun zaken niet allemaal op een rijtje hebben ?

Ik kijk alvast uit naar jou opgewarmde evolutiesoep.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je hebt gelijk, Praha, de posts worden te lang om stuk voor stuk elke uitspraak te weerleggen, al zie ik dat je hier buiten je gewoonte om, toch wreed goed uw best gedaan hebt.
Voor die inzet geef ik je alvast een dikke 10/10.

Verder hoop ik dat je me het niet �*l te kwalijk neemt, dat ik je armlange post wat ingekort heb, om juist het essentiele van je standpunt iets te verduidelijken, zodat we weer niet vertrokken zijn met een rondje weerleggen/debunken of stropopverwijten.

Prima idee
Btw op het eerste gezicht (hier onder dus ) goed van je gedaan

Ondertussen is het me wel duidelijk dat je de goosebumps krijgt, van alles wat nog maar in de verste verte lijkt op het fine-tuning argument, derhalve houden we dit over:

tjah... wat wil je
En dat terwijl een systeem ( life itself ) dat zich constant 'fine-tuning' ( als ik die bewoording dan toch moet gebruiken ) door feed-back volledig genegeerd wordt.

'Zinledigheid' zit dus eerder (en nu gebruik ik even jou woorden) in the eye of the beholder, wat je zeker niet zal ontkennen, gezien het universum dus voor jou gewoon is wat het is: gewoon een systeem.

Bon, mss moeten jij en dhr Dawkins dan maar eens onderstaande wetenschappers de 'zinledigheid' van hun meningen gaan vertellen, zodat ze alvast een en ander wat kunnen bijleren over de zinledigheid dat begrip.

Hier zijn alvast een paar andere meningen over fine-tuning, van toch niet direct de slechtste leerlingen van de klas, zo aan hun titels te zien, die evenwel toch niet direct jou en D's zinledige mening delen, mbt de immense complexiteit van dit evoluerend universum.
Verwondering bestaat dus niet alleen in mijn hoofd...

Hierna zul je wellicht wat beter kunnen inschatten, wie er nu juist met beide voeten in een evolutie-farce van jewelste is getrapt:

prima... ik zal dat nauwkeurig bekijken en je later van antwoord dienen.... dus gun me even de tijd.
Mag ik je er alvast op wijzen dat het nu over komt dat je je argumentatie blijkbaar wat kracht wilt bijzetten met de persoonlijke overtuiging _zo lijkt het me dat toch op het eerste gezicht... ik moet et nog lezen_ van wat prominenten.
Je beseft dat dat dat een drogargument is ?

Oepsie... er moet me nog even iets snel van het hart.
Ik tref al onmiddellijk de term fine-tuning in het onderstaande stukje.
Ik hoop dat je ook beseft dat wanneer een wetenschapper die term gebruikt dat net iets anders betekent dan wanneer die term voor de kar van creationisten, ed wordt gespannen.
Als de wetenschap spreekt over fine-tuning dan gaat het over het zéér precies afstemmen van parameters om een model te laten overeenstemmen met wat men in de realiteit observeert.... het gaat dus voor alle duidelijkheid niet over dat die realiteit zeer fijntjes zou afgestemd zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

J
************************************************** ********

Onzinnig ? Opgewarmde soep ? Zinledigheid ?? Waar dan juist, beste Praha?
Of zijn dat dan ook allemaal goedgelovige creationisten, ID-ers of simpele geesten, die hun zaken niet allemaal op een rijtje hebben ?

Ik kijk alvast uit naar jou opgewarmde evolutiesoep.

Tjah.... Diego... ik heb het doornomen
Eerlijk gezegd ben ik ergens gestopt in het midden van dat waslijstje

Wat moet ik daar nu precies op zeggen ?
Niet meer dan ik bij aanvang al deed.

Behoudens dat de citaten niet uit context gerukt zijn of verkeerd worden begrepen ( ik zie daar bv Hawking over god spreken ) zijn het dus overtuigingen/meningen van allerhande wetenschappers die uiteenlopen van vrij vaag tot regelrecht geloof in ID of een vorm van creationisme.
( onafhankelijk of je deze reactie al voorzien had en wou smoren... kan je onmogelijk ontkennen dat alvast enkele onder hen er regelrecht gewaf van maken )

En wat draagt dat nu allemaal bij tot de discussie ?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als de wetenschap spreekt over fine-tuning dan gaat het over het zéér precies afstemmen van parameters om een model te laten overeenstemmen met wat men in de realiteit observeert.... het gaat dus voor alle duidelijkheid niet over dat die realiteit zeer fijntjes zou afgestemd zijn.

het 'fine tuning' is constant bezig in de evolutie. sterker nog, evolutie is juist het 'fine tuning'. organismes stemmen zich constant af op hun veranderende omgeving. dat is juist de essentie.

merk ook de -ing form op: de continuous-form. het blijft bezig

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waarom is het zo belangrijk creationisten "monddood" te maken. Komt dat omdat de wetenschappelijke argumenten niet doorslaggevend genoeg zijn dat men tot drastischere maatregelen moet overgaan om de mythe van Darwin overeind te houden?

voor mij hoeven jullie niet "monddood" te zijn, ik hou wel van een behoorlijke discussie

maar ja, ik wacht nog altijd op een alternatieve theorie met deugdelijke, wetenschappelijke argumenten. zolang creationisten die niet geven, is er geen discussie.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waarom is het zo belangrijk creationisten "monddood" te maken.

Dat hoeft helemaal niet.
In tegendeel, laat de creationisten zichzelf maar goed belachelijk maken voor mijn part.
bv:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=163816

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het 'fine tuning' is constant bezig in de evolutie. sterker nog, evolutie is juist het 'fine tuning'. organismes stemmen zich constant af op hun veranderende omgeving. dat is juist de essentie.

merk ook de -ing form op: de continuous-form. het blijft bezig

klopt ...zie de verwijzing ergens in de vorige post dan diegene waar jij op reageerde.

Een stelling waar ik me in zou kunnen vinden maar die id-ers, creationisten, ed uiteraard liever niet zien :
" life is constantly 'fine-tuning' itself for the (uninhabitable) universe "

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De titel : creationisme voorgoed de mond gesnoerd.

Bewijs heeft geen enkele invloed op het (voort)bestaan van Creationisme omdat
Creationisme een geloofszaak is die per definitie losstaat van elk bewijs.

Als iemand echt gelooft dat hij een kikker is, zal geen enkel bewijs (spiegel, foto;s , getuigenissen) hem van het tegendeel kunnen overtuigen.

Maar wel een fijn filmpje.

Dit topic kan wel relevant zijn aangezien het creationisme poogt om met ogenschijnlijk wetenschappelijke bewijzen aan te tonen dat ze het bij het rechte eind hebben. Of anders hiaten in wetenschappelijke bewijsvoering willen misbruiken dat God moet bestaan wegens gebrek aan (wetenschappelijk) tegenbewijs.

Deze ergerlijke vorm van manipulatie kan verder ingeperkt worden door wetenschappelijke verklaringen verder uit te diepen en bewijzen meer waterdicht te maken. Zodanig dat het creationisme zich nog enkel kan verlaten op pure geloofsstellingen.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Overtlaatst vroeg iemand mij waarom ik geloof in evolutie. Mijn antwoord was dat ik helemaal niet "geloof" in evolutie, aangezien het een wetenschap is, gebaseerd op bewijs. Bijgevolg hoef ik helemaal niet te geloven. Hij was hiervan licht van slag en vroeg meer uitleg.

Onder meer gaf ik hem exact dit voorbeeld, waarbij 2 chromosomen van de chimpansee identiek zijn aan het eene chromosoom 2 van de mens. Dit kan je aflezen als uit een boek. Bijgevolg is het onweerlegbaar dat we ooit 1 diersoort waren. Het moment waarop het menselijk chromosoom 2 ontstaan is, is exact het moment waarop de 2 diersoorten gesplitst zijn.

Komt natuurlijk ook omdat het woord 'geloven' meerdere betekenissen kan hebben.
Ik denk dat wij en de mensapen van een gemeenschappelijke voorouder afstammen klink tot anders dan Ik weet dat wij en de mensapen van een gemeenschappelijke voorouder afstammen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Overtlaatst vroeg iemand mij waarom ik geloof in evolutie. Mijn antwoord was dat ik helemaal niet "geloof" in evolutie, aangezien het een wetenschap is, gebaseerd op bewijs. Bijgevolg hoef ik helemaal niet te geloven. Hij was hiervan licht van slag en vroeg meer uitleg.

Onder meer gaf ik hem exact dit voorbeeld, waarbij 2 chromosomen van de chimpansee identiek zijn aan het eene chromosoom 2 van de mens. Dit kan je aflezen als uit een boek. Bijgevolg is het onweerlegbaar dat we ooit 1 diersoort waren. Het moment waarop het menselijk chromosoom 2 ontstaan is, is exact het moment waarop de 2 diersoorten gesplitst zijn.

Ik vind jou toch wel echt heel lichtgelovig. Iemand beweert dat twee chromosomen van de aap gelijken op een chromosoom van de mens, en jij aanvaardt daaruit onmiddelijk de conclusie dat de mens van de chimpansee of iets gelijkaardigs afstamt, Op welke basis hecht jij daar geloof aan? Omdat het in een boek staat. Lees dan de Bijbel eens

Dus: je aanvaardt een of andere verregaande conclusie uit een feit alleen maar omdat het jou "geloof" goed uitkomt. Niet omdat je in staat bent daar nuchter over te oordelen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

klopt ...zie de verwijzing ergens in de vorige post dan diegene waar jij op reageerde.

Een stelling waar ik me in zou kunnen vinden maar die id-ers, creationisten, ed uiteraard liever niet zien :
" life is constantly 'fine-tuning' itself for the (uninhabitable) universe "

Als dat waar is: waarom heeft het leven dan aanleiding gegeven tot de mens die het universum onbewoonbaar maakt? Wat zou het het leven overigens kunnen schelen om zich te "fine-tunen"? Is dat niet een ietwat teleologische redenering? Alsof leven een doel heeft en niet een toevallige fluctuatie in een dissipatieve structuur. Of is er dan toch meer aan het "leven"?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

voor mij hoeven jullie niet "monddood" te zijn, ik hou wel van een behoorlijke discussie

maar ja, ik wacht nog altijd op een alternatieve theorie met deugdelijke, wetenschappelijke argumenten. zolang creationisten die niet geven, is er geen discussie.

Waarom spreek je over een "alternatieve" theorie, terwijl er vandaag niet eens een begin is van een aanvaardbare main-stream "theorie". Hooguit een hypothese gebaseerd op een zeer verregaande extrapolatie van korte-termijn fluctuaties in populaties waarvan ondertussen is bewezen dat ze niets te maken hebben met soortenvorming of verwerving van nieuwe eigenschappen, maar wel met al ingebouwde variabiliteit in de genen.