Griekenland

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

In Griekenland stijgen de zelfmoorden naast de honger die blijft toenemen! Het duo merkozzy zal de geschiedenisboeken ingaan..., ze zullen naast Hitler en andere massamoordenaars staan. Dit systeem is geen beschaving dit is een barbaarse samenleving..., een primitieve egoistische samenleving!

And we're next! FEEST!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het primaire saldo is in Griekenland ook negatief. Dus ook als Griekenland besluit om de interestbetalingen stop te zetten, dan nog gaat de regering moeten besparen. En "failliet" betekend ook dat je voor een langere periode geen krediet meer gaat krijgen. Dat betekent dat de Griekse staat dan pas echt de tering naar de nering zal moeten zetten. Ruimte om uitkeringen op te trekken gaat er ook dan niet zijn.

Dat klopt niet volledig.

Landen die (volledig) defaulten op hun lening zijn de meest betrouwbare en kredietwaardigste landen ter wereld, per definitie: ze hebben geen schulden, maar wel de mogelijkheid tot taxeren.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe moet zo een plan er dan volgens jou uit zien?

Want als ik mij niet vergis is stap één in elk plan dat toelaat schulden terug te betalen "de tering naar de nering zetten".

Lees wat Roberto Lavagna vertelt en uitlegt.
http://www.liberation.fr/economie/01...ue-les-banques

Als ik me niet vergis zou jij vertellen wat er niet klopt in die tekst over Griekenland uit "Hoe durven ze?"
Hier waren we gebleven.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1294

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, jij hebt het over het krisiske van 2000. Ik had het over het faillissement van 1983. Niet echt een faillissement, want Argentinie had een eigen munt, en staten met een eigen munt gaan niet failliet, ze hyperinflateren.

Maar in 2000 zijn ze WEL failliet gegaan zulle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argenti..._restructuring

Dat is wat ik zegde. U laten failliet verklaren, ttz, een stuk of alles van uw schulden niet afbetalen, maakt altijd dat ge er beter van af zijt.

Het begin van mijn citaat :

«Nous avons sauvé les gens plutôt que les banques»
L'ancien ministre de l'Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.

Uiteraard gaat het dan over de crisis van 2002!

Lees eerst de tekst, vooraleer je er commentaar op levert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Die pamperstaten, jawel hoor! Als je weet dat eigenaars van bedrijven, banken, handelaars, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten en kaderpersoneel de te dure kosten binnen onze samenleving zijn, kosten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz. gaan ze overkop krijgen ze staatssteun, ongevraagd het geld van het volk verkwisten!!! Al deze uitkeringen en winsten belanden vervolgens in de tientallen belastingsparadijzen op onze planeet. Al dit kapitaal verkregen door legale diefstal zijn eigelijk noodzakelijk om onze concurrentiepositie te versterken op de wereldmarkt en betere sociale voorwaarden en koopkracht voor de totale bevolking te verkrijgen!

Als je denkt dat je me tegenspreekt door de te gulle staat voor zijn vriendjes grote bedrijven en banken aan te vallen, ben je mis hoor. DAT is een groot deel van de pamperstaat, en een grote reden waarom het spel ineen aan het stuiken is. Maar in eerste en laatste instantie is het altijd de staat zelf die de beslissing neemt, en de macht heeft om te beslissen, om dat geld van de belastingsbetaler te verkwanselen. Die draagt dus de eindverantwoordelijkheid.

Als er niet veel staat is, kan er ook niet veel pamperstaat zijn, en kunnen al die misbruiken die je terecht opnoemt ook veel minder voorkomen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

En op een bepaald moment is het vat af, dan is het op en dan moet je plan b bedenken. failliet om van 0 te beginnen zou goed zijn.
KAn Griekenland terug onderwijs, gezondheidszorg, steun aan zieken en gehandicapten geven en de pensioen terug op een aanvaardbaar niveau zetten.
alleen jammer dat een bepaalde top nu teveel verdient aan die Griekse crisis en een failliet dus onbespreekbaar is.

uiteraard zullen er banken failliet gaan maar ik heb liever dat ze die 5000 op mijn spaarrekening nemen dan dat ze mij voor 20 000 over de komende 10j uitmelken (belasting, afpakken premies, hypothecaire lening,...)
uiteraard zal er dan hier en daar een miljonair wat meer verliezen.

Inderdaad. Ik stem ook voor failliet.

Maar er is toch wel een probleempje, hoor. Als Griekenland failliet is, zal het wel vooral in 't begin, niet veel kunnen lenen, en ze zijn blijkbaar niet in staat om een gesloten boekhouding op te stellen.

Want daar draait alles om, he: dat de Grieken eindelijk eens evenveel zouden uitgeven dan ze innen. En blijkbaar is dat "een grote economische crisis veroorzaken".

Trouwens, zo een failliet mag niet gebeuren zonder bloed en tranen he. Anders zou het te gemakkelijk zijn. Er moet ginder honger geleden worden, er moeten ginder doden vallen, en men moet ginder zwarte miserie zien, anders is er teveel moral hazard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Lees wat Roberto Lavagna vertelt en uitlegt.
http://www.liberation.fr/economie/01...ue-les-banques

Die tekst zegt niet veel he. Heeft hij uiteindelijk alle uitstaande schulden bij alle banken terugbetaald ? Ik dacht het niet, van wiki. Maar indien wel, dan is het een beetje eigenaardig dat men van "crisis" sprak, aangezien van zodra het FMI buitengegooid was (wat een goeie zaak is, hoor, het FMI dient tot niet veel), zij WEL hun schulden allemaal keurig konden afbetalen ??? (misschien wat later, maar dat is niet erg, dat komt neer op een extra lening).

Maar ik dacht dat het echte verhaaltje toch wel anders was: dat er heel wat schulden gewoon kwijtgescholden waren (maw, faillissement).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt niet volledig.

Landen die (volledig) defaulten op hun lening zijn de meest betrouwbare en kredietwaardigste landen ter wereld, per definitie: ze hebben geen schulden, maar wel de mogelijkheid tot taxeren.

Het probleem is toch wel dat ze net het voorbeeld gegeven hebben van schuldeisers die bot gevangen hebben. Je kan natuurlijk zeggen: een land dat net gedefault heeft, is zoals een beginnend piramidespel: daar kan je in 't begin inderdaad goed aan winnen. Maar wel op tijd uitstappen, he!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik had je vriendelijk gevraagd me niet te komen wijsmaken dat slechts 30% van de actieve bevolking loontrekkenden zijn.

Wat is daar zo verbazend aan ? Dat kan toch ? Ideaal zou zelfs 0% van de bevolking loontrekkend zijn en 100% ondernemers van hun eigen zaak. Loondienst is niet onmiddellijk de meest positieve manier om aan een economie deel te nemen.

Vergeet niet dat je aan Zwitser een uiterst raar voorbeeld vraagt waarbij iedereen perfect evenveel zou verdienen. In werkelijkheid is dat niet zo he. Als loontrekkenden bijvoorbeeld 2-3 keer minder verdienen dan ondernemers, dan kan je al hebben dat 70% van de aktieven loontrekkend zijn, en 30% ondernemers zijn.

Het punt dat Zwitser wilde maken is dat staan huilen omdat 30% van het BNP naar lonen gaat, niks wil zeggen, noch over de verdeling van rijkdom (er zijn er die willen dat daar geen grote contrasten in zitten, maw, dat iedereen even arm is), noch over het nut voor de economie (het kan zijn dat je met 70% onderneming zit, wat goed is, of 70% vervangingsinkomens krijgt, wat een ramp is).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Lees wat Roberto Lavagna vertelt en uitlegt.
http://www.liberation.fr/economie/01...ue-les-banques

Wat Lavagna dus zegt is dat het probleem de Euro is. Niets nieuws dus eigenlijk.
Griekenland kan best uit de Euro stappen. Maar wat dan? De Drahme weer invoeren en die 70% laten devalueren? Is dat niet hetzelfde als alle lonen en uitkeringen met 70% doen dalen?

Als ik me niet vergis zou jij vertellen wat er niet klopt in die tekst over Griekenland uit "Hoe durven ze?"
Hier waren we gebleven.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1294

Als jij eerst een ophoudt met doen alsof ik eerder geen antwoord heb gegeven...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik neem dat als een compliment. Maar spijtig genoeg heb ik niet zoveel invloed als je mij hier toeschrijft.

Als mensen in Griekenland in toenemende mate zelfmoord plegen omdat ze de touwtjes niet meer aan elkaar kunnen dan is dat duidelijk een goede zaak voor sommigen. Een pluim die ze graag op hun hoed steken. Een compliment.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat Lavagna dus zegt is dat het probleem de Euro is. Niets nieuws dus eigenlijk.
Griekenland kan best uit de Euro stappen. Maar wat dan? De Drahme weer invoeren en die 70% laten devalueren? Is dat niet hetzelfde als alle lonen en uitkeringen met 70% doen dalen?

Het VBO zal het graag horen. De kruiwagen naar Zwitserland staat al klaar.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden)

Vraagje: Waneer is een aandeelhouderuitkering "extreem", en kan je mij een voorbeeld van een dergelijke extreme aandeelhouderuitkering geven?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ik stem ook voor failliet.

Maar er is toch wel een probleempje, hoor. Als Griekenland failliet is, zal het wel vooral in 't begin, niet veel kunnen lenen, en ze zijn blijkbaar niet in staat om een gesloten boekhouding op te stellen.

Want daar draait alles om, he: dat de Grieken eindelijk eens evenveel zouden uitgeven dan ze innen. En blijkbaar is dat "een grote economische crisis veroorzaken".

Trouwens, zo een failliet mag niet gebeuren zonder bloed en tranen he. Anders zou het te gemakkelijk zijn. Er moet ginder honger geleden worden, er moeten ginder doden vallen, en men moet ginder zwarte miserie zien, anders is er teveel moral hazard.

2!

Het probleempje is dat als Griekenland mag uitstappen, dan kunnen Portugal, Spanje en Italie spoedig volgen. Met als gevolg dat de Eurofiele droom niet voor nu zal zijn.
Maar vooralsnog zetten de Eurocraten hun grootse plannen moedwillig verder...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

2!

Het probleempje is dat als Griekenland mag uitstappen, dan kunnen Portugal, Spanje en Italie spoedig volgen. Met als gevolg dat de Eurofiele droom niet voor nu zal zijn.
Maar vooralsnog zetten de Eurocraten hun grootse plannen moedwillig verder...

Er staat de volgende jaren een cascade van dergelijke gebeurtenissen op het programma, mogelijk (waarschijnlijk [?]) in deze tijdsvolgorde:

1. de EU
2. Japan
3. de am. dollar

Tegen 2015 zou alles achter de rug zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat Lavagna dus zegt is dat het probleem de Euro is. Niets nieuws dus eigenlijk.
Griekenland kan best uit de Euro stappen. Maar wat dan? De Drahme weer invoeren en die 70% laten devalueren? Is dat niet hetzelfde als alle lonen en uitkeringen met 70% doen dalen?

Je hebt de tekst niet gelezen.

Als jij eerst een ophoudt met doen alsof ik eerder geen antwoord heb gegeven...

Ik doe niet alsof je geen antwoord gegeven hebt.
Ik heb elk punt dat je aanhaalde weerlegd.
Hier waren we gebleven.
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1294

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik heb elk punt dat je aanhaalde weerlegd.

Correctie: Je doet alsof je mijn punten weerlegt hebt. Dat is niet hetzelfde.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het VBO zal het graag horen. De kruiwagen naar Zwitserland staat al klaar.

Oh, maar de kruiwagen is al lang in Zwitserland aangekomen hoor. En met de hulp van de Zwitserse regering kan er zelfs voor gezorgd worden dat de inhoud belast wordt, iets wat Griekenland in haar eentje blijkbaar niet voor elkaar krijgt...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Correctie: Je doet alsof je mijn punten weerlegt hebt. Dat is niet hetzelfde.

Hoezo? Daarnet was het nog "Als jij eerst een ophoudt met doen alsof ik eerder geen antwoord heb gegeven... "
Gelieve een beetje consequent te zijn in je uitvluchten.

Ik weerlegde jouw punten zo goed, dat je het nodig vond ze weg te laten in je repliek.

Je mag zelf kiezen.

Op deze manier stel je niet vast wat er niet klopt.

Vertel dan welke feiten fout zijn.


Nog steeds geen vaststelling van wat er niet klopt in de tekst.


In de tekst staat er niet dat Griekenland niet boven zijn stand leeft; in de tekst staat er "Zeggen dat “de” Grieken jarenlang boven hun stand hebben geleefd, is dan ook larie en apekool."
De tekst veranderen om dan zogenaamde fouten te duiden is niet duiden wat er fout is aan de tekst.


Omzetcijfers naast omzetcijfers plaatsen mag niet?
Volgens jou zijn de omzetcijfers de ene keer meerwaarde en de andere keer niets?

Ik vermoed dat deze cijfers van de OESO komen.

Hangen de Zuid-Europeanen de kiel vroeger aan de kapstok om te genieten van de mediterrane zon? Nee hoor. Oeso-cijfers van 2011 geven aan dat de Griekse mannen gemiddeld stoppen met werken als ze 61,9 jaar zijn, een maand later dan in Duitsland. Griekse vrouwen houden er wel eerder mee op: als ze 59,6 jaar zijn, tegen 60,5 in modelstaat Duitsland.
In 2007 bedroeg, ook volgens de Oeso, het gemiddelde Griekse pensioen 617 euro......
Misschien werken de Grieken gewoon minder? Ook niet. Volgens Oeso-cijfers hebben de Grieken in 2008 gemiddeld 2120 uren gewerkt, dat is 740 uren meer dan de Nederlanders, 690 uren meer dan de Duitsers, 570 uren meer dan de Belgen, 470 uren meer dan de Britten.

Nog een bewering in de hype van de luie Griek is die over de overbevolking in de Griekse openbare sector. De feiten? In 2009 telde Griekenland 768.009 ambtenaren, alles inbegrepen: de tijdelijken, de gedetacheerden enzovoort. Dat is 11,4 procent van de beroepsbevolking. Goed voor de veertiende plaats in Europa. Zweden bijvoorbeeld heeft 30 procent ambtenaren, Denemarken 29 procent en Frankrijk 21 procent. Duitsland heeft er 10,2 procent.

Van alle beweringen over de luie, vakantieovergoten Grieken – en bij uitbreiding ook de Portugezen, Spanjaarden en andere bewoners “uit de knoflooklanden”, zoals de altijd fijnbesnaarde Geert Wilders ze omschrijft – klopt dus niets. Maar het kwaad is geschied. Merkels uitspraken haalden de voorpagina’s. En wie leest nadien de rechtzettingen op bladzijde 18? Het cliché blijft hangen: de mediterrane profiteurs die op kosten van de rechtschapen, Noord-Europese belastingbetaler potverteren. En, zoals Einstein as wist: een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...den-met-elkaar

Waar blijven die referenties in de media?

Dat kan best dat je dat al eerder geschreven hebt. En dan?

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1294

Een stukje uit de boekbespreking van Vlabin-vbc, een documentatiecentrum voor de culturele sector en de bibliotheeksector in het bijzonder.

Peter Mertens stelt in interviews dat zijn boek meer is dan een pamflet. We moeten toegeven dat hij in zijn opzet is geslaagd. Het aantal zwart-wituithalen naar het kapitalisme en het bedrijfsleven is beperkt. Aan deze publicatie is duidelijk hard gewerkt. De overvloed aan ideeën wordt gestut door interessante historische vergelijkingen, wetenschappelijke onderbouw, veel cijfermateriaal en zelfs een uitgebreid voetnotenapparaat. Bovendien worden alle pijnpunten en wantoestanden niet enkel aangeklaagd, maar ook gecounterd met concrete voorstellen en uitwegen. Zo vormt Hoe durven ze? niet enkel een aanklacht (waar de PVDA traditioneel sterk in is), maar ook een oplossingsgericht, ja soms zelfs genuanceerd raamwerk met een zekere geloofwaardigheid (waar de PVDA traditioneel niet sterk in is). Mertens gaat er trouwens prat op dat de PVDA over een voortreffelijke studiedienst beschikt.

http://www.vlabinvbc.be/index.php?na...nd=2&jaar=2012

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat Lavagna dus zegt is dat het probleem de Euro is. Niets nieuws dus eigenlijk.
Griekenland kan best uit de Euro stappen. Maar wat dan? De Drahme weer invoeren en die 70% laten devalueren? Is dat niet hetzelfde als alle lonen en uitkeringen met 70% doen dalen?

Inderdaad. Behalve het psychologische, en toegegeven, het feit dat alle bedragen TEGELIJKERTIJD veranderen, is er geen verschil. Het is trouwens de reden waarom de munt nooit echt een probleem is en al die zever over "de Euro werkt niet want landen die een sterke munt zouden hebben zoals Duitsland, samenzetten met landen die een zwakke munt zouden hebben, zoals Griekenland, is miserie veroorzaken" verkeerd is.

Bij individuele munten is er inderdaad een extra vrijheidsgraad, de wisselkoers, die kan bijregelen als men de andere marktmechanismen geblokkeerd heeft, maar als men de markten vrijlaat, is die extra vrijheidsgraad nergens nodig voor.