Griekenland

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het is dus weer allemaal de schuld van de Duitsers?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Peter Mertens is een PVDA-er
Luisteren naar een PVDA'er over economie, dat is zoiets als luisteren naar de Katholieke kerk over anticonseptie of aids...

Europa moet de Grieken niet zo het mes op de keelzetten, vindt Degrauwe:
'Duitsland wil almaar meer bloed. Verwerpelijk!'

'Het Griekse drama is niet alleen te wijten aan de Griekse corruptie, maar ook aan de genadeloze onverzettelijkheid van de Europese schuldeisers. Ik ben beschaamd om in Europa te leven.'
http://www.nieuwsblad.be/article/det...leid=GRP3MB1EN

En hij heeft gelijk:

http://www.dewereldmorgen.be/artikel...den-met-elkaar

Heureux qui comme un armateur vit en Grèce

Germans work less than Greeks (op basis van OCDE en Eurostat gegevens, niet op basis van gazettenartikels over 'Luie Grieken')

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En hij heeft gelijk.

Tuurlijk heeft hij gelijk hij geeft de feiten weer!

Zijn boek gaat weldra de 6de druk in!! De 5de druk is op nog geen 3 weken uitverkocht!!

[D'ARTOIS]

Diep triest - en moeten we nu voor deze politici nog iets van sympathie koesteren? Ze verdienen internationaal op de telex te worden gezet zodat ze geen stap buiten de deur kunnen zetten.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Beste Gidius die cijfers waren van eind vorig jaar.

Ze zijn geen drie maanden oud.

Maar als jij een recentere peiling kan voorleggen waarin 51 pct van de Grieken zegt uit de euro te willen stappen, geef ik je deemoedig gelijk hoor. je hebt me curieus gemaakt.

In afwachting heb ik nog nergens een volksbeweging om uit de euro te stappen gezien.

[D'ARTOIS]

Europa is een uitstekende parkeerplek voor politici en gezien er zo' n slordige duit mee te verdienen is zal niemand die parkeerplaats graag opgeven.
Ik zou best wel naar een Europa met veel bewegingsvrijheid willen maar ipso facto schiet de burger met het hele Europa gedoe nauwelijks iets op. Waar het wat oplevert is niet besteedt aan de man in de straat maar valt ten deel aan de multinationals en de grotere concerns uit het bedrijfsleven.
De middenstander, ZZPer en lui uit het MKB vallen daarentegen uit de boot en zitten opgescheept met een oerwoud aan regelgeving. Die nb per land weer verschillend wordt geinterpreteerd.

Voor wat betreft het Griekse drama ligt de schuld volledig bij de politieke partijen van dat land en hebben deze de komst van de Euro meedogenloos uitgebuit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik schrijf programma's. Mijn werkgever verkoopt die met winst.
Voor de klant is dit een kost.
Produceer ik meerwaarde?

Dat hangt ervan af hoe "meerwaarde" wordt gedefinieerd. Als het zoals met BTW is, dan is de totale meerwaarde uiteindelijk gelijk aan de prijs van de totale eindconsumptie.

Jouw meerwaarde is de bijdrage in de verkoopprijs van die eindproducten, en de normale manier van dat toe te kennen is door jouw loon te rekenen he.
Maar dan moet dat niet meer in het "eindproduct" gerekend worden. Alleen is het niet altijd zo dat het berekend wordt (zie discussie tussen Adrian en Zwitser).

Stel dat het eindproduct een computerspelletje op een console is, en dat jullie bedrijf een onderdeel software daarvoor levert.

De verkoopprijs van die console is de uiteindelijke eindconsumptiewaarde en dat is het dan. Daarin zit een bijdrage waardecreatie van jullie klant, een deel waardecreatie van jullie bedrijf, en in dat deel waardecreatie zit een stuk van jouw loon. Die lonen en zo worden normaal niet geteld in het GDP, omdat die al verrrekend zitten in de eindconsumptie.

Daarentegen, als jij direct in loondienst werkt om een "eindproduct" te leveren, bijvoorbeeld, schoonmaakster, dan is jouw loon wel "consumptie".

Als jij het gras afrijdt voor je buur, dan is jouw loon wel consumptie, en gaat in het GDP.

En zoals Adrian aangeeft, is het dus een beetje raar, dat als jij bijvoorbeeld werkt voor een bedrijf waardoor de eigenaar van dat bedrijf vrije tijd heeft en zijn gras zelf af rijdt, jouw loon NIET meegerekend wordt want het zit in de prijs van de producten en diensten die het bedrijf verkoopt ; maar als de baas van dat bedrijf jouw werk zelf doet, en je daarentegen inhuurt om zijn gras af te rijden, (gewoon een ruil van taken, he), dat jouw loon dan wel tot het GDP behoort.

Maw, die dingen zijn nogal slecht gedefinieerd, omdat "vrije tijd" soms als een goed gezien wordt dat mee in het GDP gaat (als jij het gras afrijdt voor hem is dat zo), en soms niet (als je in loondienst werkt zodat de baas meer vrije tijd heeft en het zelf doet).

http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

Waarom zou iedere productiefactor evenveel van de waardecreatie moeten krijgen?
Dat is niet "gelijke verdeling"!

Ah, als ze allemaal hetzelfde krijgen is dat geen gelijke verdeling

Dan zal er geen meerwaarde gecreëerd worden.

Jaja, ik weet wel dat voor Marxisten, waarde enkel maar in loondienst gecreerd wordt. Een ondernemer die zijn eigen zaak opzet genereert geen meerwaarde natuurlijk.

Dat de geproduceerde rijkdom in de loop der jaren almaar meer bij de elite bleef plakken en de koopkracht van de bevolking achterbleef, maakte Griekenland structureel instabiel. Ook al omdat het inkomen van het volk voor een groot stuk opging aan consumptiegoederen uit het buitenland. De zuidas van Europa diende als afzetmarkt voor de exporteconomieën in het centrum ervan, met Duitsland op kop. Daarvoor kreeg de zuidas welwillend kredieten onder meer van... Duitse banken. Zo vloeide het in het buitenland geleende geld weer terug naar datzelfde buitenland.
....

UIteraard, dat is omdat geld dat niet teveel valsgemunt wordt, in kringloop gaat.

Het is altijd zo dat iemand die op de poef leeft, altijd gaat lenen bij wie hij gaat consumeren he. Dat is ook wat het betekent om schuld te hebben.

De Grieken hadden direct kunnen zeggen: wij LENEN worsten van de Duitsers, en geven de Duitsers een briefje dat ze voor een equivalent van 200 miljoen ton worsten tegoed hebben bij de Grieken.

Wat er in een geld economie gebeurt, is dat de Duitsers geld lenen aan de Grieken waarmee ze hun worst bij de Duitsers kopen, en dat ze nu voor 500 miljoen Euro schuld hebben bij de Duitsers.

Daar is niks schandaligs aan, het is logisch. Het is wat schuld hebben wil zeggen: dat de ene goederen en diensten gegeven heeft aan de andere, en die tegoed heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cornelius Suilenroc

Europe is world’s suicide hotspot

Pamperstaten zijn dodelijk blijkbaar.

[Kodo Kodo]

,

[artisjok]

Tijd om het te hebben over oplossingen.

«Nous avons sauvé les gens plutôt que les banques»
L'ancien ministre de l'Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.
.....
j'ai expliqué au Fonds que nous ne voulions plus de prêt et que nous sortirions seuls de la crise. La seule chose que j'ai demandé était un roll over partiel de toutes les échéances. Je me suis également engagé �* payer les intérêts de la dette et une partie du capital. Mais pas tout et pas tout de suite. Cette position était tout simplement impensable pour le FMI car nous affichions notre volonté de fixer nous même notre propre politique économique. J'ai du leur expliquer trois fois de suite ma position avant qu'ils finissent par comprendre. A partir de l�* nous avons arrêté de soutenir financièrement les banques alors que le FMI nous l'imposait, exigeant même que nous privatisions la Banque de la Nation. Mais comme nous étions sorti du jeu, le Fonds n'avait plus de moyen de pression sur l'Argentine!
...
Vous avez donc oeuvré contre le FMI et vos principaux créanciers ?

Le sorties de crise se font en dehors des chemins tracés par le FMI. Cette institution propose toujours le même type de contrat d'ajustement fiscal qui consiste �* diminuer l'argent qu'on donne aux gens - les salaires, les pensions, les aides publiques, mais également les grands travaux publics qui génèrent de l'emploi - pour consacrer l'argent économisé �* payer les créanciers. C'est absurde. Après 4 ans de crise on ne peut pas continuer �* prélever l'argent aux mêmes.

Selon vous les plans d'austérité et de rigueur ne sont pas nécessaires mais c'est pourtant ce qu'on impose �* la Grèce
...
A tort car l'argent prêté risque de ne jamais être remboursé et le déficit fiscal grec est plus élevé aujourd'hui qu'avant la première injection d'argent frais. Ce sont les mêmes éternelles erreurs. C'est le secteur financier qui impose sa manière de voir les choses au monde entier. On préfère sauver les banques plutôt que les gens qui ont des crédits immobiliers �* rembourser. La première chose qu'on a faite nous, c'est de rallonger les échéances pour les propriétaires endettés. Les fonctionnaires du FMI nous ont alors dit que nous violions les règles essentielles du capitalisme! Ils oubliaient simplement que des gens ruinés ne consomment plus, ce qui obère une relance par la croissance.
Au lieu de payer les banques, la Grèce devrait investir dans l'éducation, les sciences et la technologie, financer des infrastructures et récupérer ainsi une certaine productivité, ne serait-ce que dans les secteurs des services ou du tourisme.
....
Le problème c'est que ce sont les banquiers eux-mêmes qui estiment qu'il est positif pour l'image d'un pays d'emprunter �* l'international. Il est clair que si je vendais des tomates, je trouverai très bien qu'on en mange! Eux ils vendent de l'argent.

http://www.liberation.fr/economie/01...ue-les-banques

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Pamperstaten zijn dodelijk blijkbaar.

Inderdaad, ze worden dodelijk getroffen door bombardementen van mensen als u.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Inderdaad, ze worden dodelijk getroffen door bombardementen van mensen als u.

Ik neem dat als een compliment. Maar spijtig genoeg heb ik niet zoveel invloed als je mij hier toeschrijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Tijd om het te hebben over oplossingen.

«Nous avons sauvé les gens plutôt que les banques»
L'ancien ministre de l'Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.
.....
j'ai expliqué au Fonds que nous ne voulions plus de prêt et que nous sortirions seuls de la crise. La seule chose que j'ai demandé était un roll over partiel de toutes les échéances. Je me suis également engagé �* payer les intérêts de la dette et une partie du capital. Mais pas tout et pas tout de suite. Cette position était tout simplement impensable pour le FMI car nous affichions notre volonté de fixer nous même notre propre politique économique. J'ai du leur expliquer trois fois de suite ma position avant qu'ils finissent par comprendre. A partir de l�* nous avons arrêté de soutenir financièrement les banques alors que le FMI nous l'imposait, exigeant même que nous privatisions la Banque de la Nation. Mais comme nous étions sorti du jeu, le Fonds n'avait plus de moyen de pression sur l'Argentine!
...
Vous avez donc oeuvré contre le FMI et vos principaux créanciers ?

Le sorties de crise se font en dehors des chemins tracés par le FMI. Cette institution propose toujours le même type de contrat d'ajustement fiscal qui consiste �* diminuer l'argent qu'on donne aux gens - les salaires, les pensions, les aides publiques, mais également les grands travaux publics qui génèrent de l'emploi - pour consacrer l'argent économisé �* payer les créanciers. C'est absurde. Après 4 ans de crise on ne peut pas continuer �* prélever l'argent aux mêmes.

Selon vous les plans d'austérité et de rigueur ne sont pas nécessaires mais c'est pourtant ce qu'on impose �* la Grèce
...
A tort car l'argent prêté risque de ne jamais être remboursé et le déficit fiscal grec est plus élevé aujourd'hui qu'avant la première injection d'argent frais. Ce sont les mêmes éternelles erreurs. C'est le secteur financier qui impose sa manière de voir les choses au monde entier. On préfère sauver les banques plutôt que les gens qui ont des crédits immobiliers �* rembourser. La première chose qu'on a faite nous, c'est de rallonger les échéances pour les propriétaires endettés. Les fonctionnaires du FMI nous ont alors dit que nous violions les règles essentielles du capitalisme! Ils oubliaient simplement que des gens ruinés ne consomment plus, ce qui obère une relance par la croissance.
Au lieu de payer les banques, la Grèce devrait investir dans l'éducation, les sciences et la technologie, financer des infrastructures et récupérer ainsi une certaine productivité, ne serait-ce que dans les secteurs des services ou du tourisme.
....
Le problème c'est que ce sont les banquiers eux-mêmes qui estiment qu'il est positif pour l'image d'un pays d'emprunter �* l'international. Il est clair que si je vendais des tomates, je trouverai très bien qu'on en mange! Eux ils vendent de l'argent.

http://www.liberation.fr/economie/01...ue-les-banques

Nogal naief zou ik zeggen.

UITERAARD is failliet gaan interessanter voor de schuldenaar dan zijn schulden moeten afbetalen ! Je krijgt het gros van je schulden nu immers cadeau. Voor de schuldeisers is het natuurlijk een zware opdoffer.

Zoals bij elk faillissement. Het FMI tracht de schade voor de schuldeisers te beperken door trachten een oplossing uit te werken die geen of slechts een partieel faillissement inhoudt. Daarvoor moet je natuurlijk bloeden, want je hebt inderdaad een hoop schulden die je eigenlijk niet zonder bloeden kan terugbetalen (anders was er geen probleem, he).

Zichzelf failliet verklaren betekent de schuldeisers doen bloeden.

Dat is wat ze nu proberen zoveel mogelijk te vermijden met Griekenland: dat de schuldeisers (wij dus) teveel moeten bloeden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nogal naief zou ik zeggen.

UITERAARD is failliet gaan interessanter voor de schuldenaar dan zijn schulden moeten afbetalen ! Je krijgt het gros van je schulden nu immers cadeau. Voor de schuldeisers is het natuurlijk een zware opdoffer.

Zoals bij elk faillissement. Het FMI tracht de schade voor de schuldeisers te beperken door trachten een oplossing uit te werken die geen of slechts een partieel faillissement inhoudt. Daarvoor moet je natuurlijk bloeden, want je hebt inderdaad een hoop schulden die je eigenlijk niet zonder bloeden kan terugbetalen (anders was er geen probleem, he).

Zichzelf failliet verklaren betekent de schuldeisers doen bloeden.

Nogal naïef? Roberto Lavagna, de minister van economische zaken die Argentinië uit de crisis haalde is nogal naïef!

Waar lees jij iets van faillissement?

Pourquoi 2014, simplement parce qu'a cette époque la dette sera seulement de 30% du PIB, la moitié des critères européens de Maastricht!

Dat is wat ze nu proberen zoveel mogelijk te vermijden met Griekenland: dat de schuldeisers (wij dus) teveel moeten bloeden.

Dan moet men een plan bedenken waarbij Griekenland zijn schuld kan terugbetalen.
Nu is men Griekenland aan het wurgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Nogal naïef? Roberto Lavagna, de minister van economische zaken die Argentinië uit de crisis haalde is nogal naïef!

Ah, jij hebt het over het krisiske van 2000. Ik had het over het faillissement van 1983. Niet echt een faillissement, want Argentinie had een eigen munt, en staten met een eigen munt gaan niet failliet, ze hyperinflateren.

Maar in 2000 zijn ze WEL failliet gegaan zulle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argenti..._restructuring

Dat is wat ik zegde. U laten failliet verklaren, ttz, een stuk of alles van uw schulden niet afbetalen, maakt altijd dat ge er beter van af zijt.

[Cornelius Suilenroc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Pamperstaten zijn dodelijk blijkbaar.

Die pamperstaten, jawel hoor! Als je weet dat eigenaars van bedrijven, banken, handelaars, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten en kaderpersoneel de te dure kosten binnen onze samenleving zijn, kosten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz. gaan ze overkop krijgen ze staatssteun, ongevraagd het geld van het volk verkwisten!!! Al deze uitkeringen en winsten belanden vervolgens in de tientallen belastingsparadijzen op onze planeet. Al dit kapitaal verkregen door legale diefstal zijn eigelijk noodzakelijk om onze concurrentiepositie te versterken op de wereldmarkt en betere sociale voorwaarden en koopkracht voor de totale bevolking te verkrijgen!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan moet men een plan bedenken waarbij Griekenland zijn schuld kan terugbetalen.
Nu is men Griekenland aan het wurgen.

En hoe moet zo een plan er dan volgens jou uit zien?

Want als ik mij niet vergis is stap één in elk plan dat toelaat schulden terug te betalen "de tering naar de nering zetten".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Germans work less than Greeks

Best mogelijk dat Duitsers minder werken dan Grieken. Echter het is irrelevant hoeveel je werkt. Wat relevant is hoeveel je produceert.

Iemand die lekker lui 4 uur per dag op een graafmachine zit werkt minder dan iemand die 8 uur per dag met een schop bezig is. Maar de graafmachineoperator verzet wel meer grond...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Want als ik mij niet vergis is stap één in elk plan dat toelaat schulden terug te betalen "de tering naar de nering zetten".

En op een bepaald moment is het vat af, dan is het op en dan moet je plan b bedenken. failliet om van 0 te beginnen zou goed zijn.
KAn Griekenland terug onderwijs, gezondheidszorg, steun aan zieken en gehandicapten geven en de pensioen terug op een aanvaardbaar niveau zetten.
alleen jammer dat een bepaalde top nu teveel verdient aan die Griekse crisis en een failliet dus onbespreekbaar is.

uiteraard zullen er banken failliet gaan maar ik heb liever dat ze die 5000 op mijn spaarrekening nemen dan dat ze mij voor 20 000 over de komende 10j uitmelken (belasting, afpakken premies, hypothecaire lening,...)
uiteraard zal er dan hier en daar een miljonair wat meer verliezen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

En op een bepaald moment is het vat af, dan is het op en dan moet je plan b bedenken. failliet om van 0 te beginnen zou goed zijn.
KAn Griekenland terug onderwijs, gezondheidszorg, steun aan zieken en gehandicapten geven en de pensioen terug op een aanvaardbaar niveau zetten.

Het primaire saldo is in Griekenland ook negatief. Dus ook als Griekenland besluit om de interestbetalingen stop te zetten, dan nog gaat de regering moeten besparen. En "failliet" betekend ook dat je voor een langere periode geen krediet meer gaat krijgen. Dat betekent dat de Griekse staat dan pas echt de tering naar de nering zal moeten zetten. Ruimte om uitkeringen op te trekken gaat er ook dan niet zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het primaire saldo is in Griekenland ook negatief. Dus ook als Griekenland besluit om de interestbetalingen stop te zetten, dan nog gaat de regering moeten besparen.

mja
hoeveel van die 130miljard die ze nu krijgen moet Griekenland integraal terugstorten aan Dui, Hol, banken en anderen?
Duitsland leent aan 2% en Griekenland leent van Dui aan 7�* 8%. mooie rente voor Duitsland/ndl/finland en de andere EUlanden.

hoeveel van die 130milj kan Griekenland voor zichzelf gebruiken?
en ja, als Griekenland niets meer afbetaalt komt er wel degelijk financiële ruimte.

ze innen tenslotte nog steeds belastingen.