Rokers pesten: geen huurwoning. Goed zo !!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

*zucht*

Rokers kosten de SZ geen geld, maar brengen net geld op door hun hogere mortaliteit.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=948

Je kunt dat zo niet in één lijn zeggen hoor:

opbrengst roker tot zijn eerste hartinfarct laten we zeggen
30j roker => 6*350 *300 = 6000euro waarvan 3000euro taks

Nu uw bewering die kerel kost minder ?
in ziekenkost, kost een hartinfarct op zijn kousen 20.000euro
We gaan nog niet spreken van de nazorg, maar dat zal wel 1000euro pe rjaar oplopen, en dit voor een periode van 20 jaar . Of zo'n kerelke kost dan 40.000euro door zijn hartproblemen

UIteraard kun je zeggen, je moet hem maar niet redden:
stel u voor, we laten ze gewoon boven de 65 allemaal doodgaan, maar kom

wat jij bedoelt is dat hij toevallig bvb meer dan 5 jaar minder lang leeft, wat best mogelijk is omdat hij dan eventjes later een kankerbehandeling nodig heeft van 50.000euro

Hopsalike, dan komt daar uw gigantische besparing: de roker leeft 5 jaar korter, en kost dus 15.000euro pensioen = 75.000euro minder...

Maar dan om uw berekening te verfijnen moet je natuurlijk op 1000 rokers rekenen..

hoeveel doen er een hartinfart bvb 5%
hoeveel krijgen er kanker bvb 5%

dus opbengst 1000 x 3000 = 3Miljoen

hartinfarct 50 x 40.000= 2M
kanker 50 x 50.000 = 2.5M

korter leven 100 * 15.000 = 1.5M

Dus netto 3M - 2M - 2.5M + 7.5M = 5M euro verschil
pasop. De besparing komt door de pensioenen.

[morte-vivante]

met assumpties valt alles aan te tonen paul. Zonder gebruik van duidelijk verifieerbare cijfers voor dergelijke berekeningen zijn die waarden... waardeloos

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

met assumpties valt alles aan te tonen paul. Zonder gebruik van duidelijk verifieerbare cijfers voor dergelijke berekeningen zijn die waarden... waardeloos

Dat is precies wat ik bedoelde. Laten we zeggen op een bierkaartje berekend kun je indicaties hebben dat het goedkoper voor de staat om iedereen verder te laten roken

[Fred uit Gent]

Roken kan een uitlaatklep zijn voor gestresseerde mensen. Die worden dan net minder snel ziek en krijgen geen depressie, zo kun je het ook bekijken hé.

En dan nog het volgende: de sportongevallen. Pas op, dit betekent soms maanden op de ziekenkas. Ik ken jonge mensen die een jaar hebben thuisgezeten door een sportongeval. Heeft men daar de kostprijs al eens van berekend of durft men niet.

Fred.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Roken kan een uitlaatklep zijn voor gestresseerde mensen. Die worden dan net minder snel ziek en krijgen geen depressie, zo kun je het ook bekijken hé.

En dan nog het volgende: de sportongevallen. Pas op, dit betekent soms maanden op de ziekenkas. Ik ken jonge mensen die een jaar hebben thuisgezeten door een sportongeval. Heeft men daar de kostprijs al eens van berekend of durft men niet.

Fred.

Bepaalde gevaarlijke sporten zijn reeds uitgesloten en moeten gedekt worden door een speciale eigen verzekering.

Nu, om verder hierover te discuteren, open je best een eigen draad.

Hier gaat het over de vieze gewoontes van rokers om hun vervuilde uitlaat in de longen van propere mensen te blazen.

dank u

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De meeste rokers zijn onbeschofte egoïsten.

Ge weet dat ik een hevige tegenstander ben van roken als dit hinderlijk is voor anderen (en dus bijna altijd ...)q

Toch zou ik die mensen geen onbeschofte egoöisten noemen.

Het zijn verslaafde mensen. Ze hebben geen eigen wil meer ... het zijn sukkelaars die moeten geholpen worden; soms met wat zachte dwang van een strafrechtelijke boete, soms op andere wijze ...

Veel medelijden .... maar geen mededogen. De therapie is hard, het is het enige dat werkt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Bepaalde gevaarlijke sporten zijn reeds uitgesloten en moeten gedekt worden door een speciale eigen verzekering.

Nu, om verder hierover te discuteren, open je best een eigen draad.

Hier gaat het over de vieze gewoontes van rokers om hun vervuilde uitlaat in de longen van propere mensen te blazen.

dank u

De huisgenoten van rokers hebben 24 % meer kans om longkanker te "krijgen"...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Bepaalde gevaarlijke sporten zijn reeds uitgesloten en moeten gedekt worden door een speciale eigen verzekering.

Nu, om verder hierover te discuteren, open je best een eigen draad.

Jamaar mijn punt is dat men de rokers tegenwoordig viseert en blind is voor andere zaken die ook enorm veel geld kosten aan de maatschappij zoals sportongevallen dus. Ik heb het hier nu niet over extreme sporten maar over sport in het algemeen.

Hier gaat het over de vieze gewoontes van rokers om hun vervuilde uitlaat in de longen van propere mensen te blazen.

Akkoord. Als je rookt mag een ander daar geen last van hebben.

dank u

Graag gedaan

Fred.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je kunt dat zo niet in één lijn zeggen hoor:

opbrengst roker tot zijn eerste hartinfarct laten we zeggen
30j roker => 6*350 *300 = 6000euro waarvan 3000euro taks

Nu uw bewering die kerel kost minder ?
in ziekenkost, kost een hartinfarct op zijn kousen 20.000euro
We gaan nog niet spreken van de nazorg, maar dat zal wel 1000euro pe rjaar oplopen, en dit voor een periode van 20 jaar . Of zo'n kerelke kost dan 40.000euro door zijn hartproblemen

UIteraard kun je zeggen, je moet hem maar niet redden:
stel u voor, we laten ze gewoon boven de 65 allemaal doodgaan, maar kom

wat jij bedoelt is dat hij toevallig bvb meer dan 5 jaar minder lang leeft, wat best mogelijk is omdat hij dan eventjes later een kankerbehandeling nodig heeft van 50.000euro

Hopsalike, dan komt daar uw gigantische besparing: de roker leeft 5 jaar korter, en kost dus 15.000euro pensioen = 75.000euro minder...

Maar dan om uw berekening te verfijnen moet je natuurlijk op 1000 rokers rekenen..

hoeveel doen er een hartinfart bvb 5%
hoeveel krijgen er kanker bvb 5%

dus opbengst 1000 x 3000 = 3Miljoen

hartinfarct 50 x 40.000= 2M
kanker 50 x 50.000 = 2.5M

korter leven 100 * 15.000 = 1.5M

Dus netto 3M - 2M - 2.5M + 7.5M = 5M euro verschil
pasop. De besparing komt door de pensioenen.

gelukkig dan maar dat de niet-rokers nooit longkanker krijgen of een hartinfarct of een hersentumor en dat die allemaal vlak na hun pensionnering het hoekje omgaan....

De mensen die ik ken en die VOOR hun pensionnering zijn overleden rookten NIET, deden serieus aan sport (lopen, marathon, voetbal) en stierven aan hartstilstand, hersentumor, baarmoederhalskanker.
O ja, ik ken ook nog één persoon die rookte en die plotsklaps terminaal is, dus geen behandeling meer zal krijgen en ook geen pensioen zal halen.


Wat nu?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

gelukkig dan maar dat de niet-rokers nooit longkanker krijgen of een hartinfarct of een hersentumor en dat die allemaal vlak na hun pensionnering het hoekje omgaan....

De mensen die ik ken en die VOOR hun pensionnering zijn overleden rookten NIET, deden serieus aan sport (lopen, marathon, voetbal) en stierven aan hartstilstand, hersentumor, baarmoederhalskanker.
O ja, ik ken ook nog één persoon die rookte en die plotsklaps terminaal is, dus geen behandeling meer zal krijgen en ook geen pensioen zal halen.
Wat nu?

Dit wordt een oeverloze discussie...

[Sfax]

Ach wat, dat is gewoon het typische nimby-denken.

Beetje vergelijkbaar met het populair de stelling vandaag wel is dat vooral anderen de crisis moeten betalen.
Mensen zijn voor/tegen alles zolang het hen goed uitkomt en het hen niet raakt, maar eens men aan hen raakt, dan is alle mogelijke irrationaliteit toegestaan om hun positie te vergoelijken.

[Jurgen72]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

opbrengst roker tot zijn eerste hartinfarct laten we zeggen
30j roker => 6*350 *300 = 6000euro waarvan 3000euro taks

Als je al wil "bierkaartjes-berekeningen" uitvoeren, voer ze dan toch minstens een beetje correct uit.

6 * 350 * 300 is geen 6000 maar 630.000.

Waar die 6, 350 en 300 vandaan komen is echter niet duidelijk. Als je bedoelt dat die roker elke dag een pakje sigaretten van 6 euro rookt, dan is't 6 * 365 * 30 = 65.700

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

gelukkig dan maar dat de niet-rokers nooit longkanker krijgen of een hartinfarct of een hersentumor en dat die allemaal vlak na hun pensionnering het hoekje omgaan....

De mensen die ik ken en die VOOR hun pensionnering zijn overleden rookten NIET, deden serieus aan sport (lopen, marathon, voetbal) en stierven aan hartstilstand, hersentumor, baarmoederhalskanker.
O ja, ik ken ook nog één persoon die rookte en die plotsklaps terminaal is, dus geen behandeling meer zal krijgen en ook geen pensioen zal halen.


Wat nu?

Kom terug als ge statistiek 101 hebt gehad....

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ge weet dat ik een hevige tegenstander ben van roken als dit hinderlijk is voor anderen (en dus bijna altijd ...)q

Toch zou ik die mensen geen onbeschofte egoöisten noemen.

Het zijn verslaafde mensen. Ze hebben geen eigen wil meer ... het zijn sukkelaars die moeten geholpen worden; soms met wat zachte dwang van een strafrechtelijke boete, soms op andere wijze ...

Veel medelijden .... maar geen mededogen. De therapie is hard, het is het enige dat werkt.

Ik vind jou doorgaans weinig intelligentie etaleren, eerlijk gezegd. Hoewel je misschien wel denkt dat je zo overkomt met je opgeheven vingertje en nogal neerbuigend kunt doen.

Zo begrijp jij dus wel dat mensen die verslaafd zijn graag willen roken. Maar je begrijpt dan kennelijk weer niet dat dat niet betekent dat een roker zoveel mogelijk wil roken op een dag en op eender welke plek dan ook.

Ook begrijp je niet dat sommigen anderen niet tot last willen zijn, maar dat ze wel de zelfstandigheid bij anderen veronderstellen om te beslissen dat je ergens naar binnen gaat of niet om daar je vrije tijd door te brengen, zonder dat je blerend aan het handje van vadertje staat meemoet zodat die de door jou gekozen omgeving naar jouw wensen inricht. Dat is pas voor sukkelaars, en dan druk ik me nog zacht uit.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

gelukkig dan maar dat de niet-rokers nooit longkanker krijgen of een hartinfarct of een hersentumor en dat die allemaal vlak na hun pensionnering het hoekje omgaan....

De mensen die ik ken en die VOOR hun pensionnering zijn overleden rookten NIET, deden serieus aan sport (lopen, marathon, voetbal) en stierven aan hartstilstand, hersentumor, baarmoederhalskanker.
O ja, ik ken ook nog één persoon die rookte en die plotsklaps terminaal is, dus geen behandeling meer zal krijgen en ook geen pensioen zal halen.


Wat nu?

Wat nu ?

Niks wat nu.
Ik ken iemand die altijd zijn tanden poetste en toch een vals gebit heeft.

Om een iets minder onnozel voorbeeld te nemen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ik vind jou doorgaans weinig intelligentie etaleren, eerlijk gezegd. Hoewel je misschien wel denkt dat je zo overkomt met je opgeheven vingertje en nogal neerbuigend kunt doen.

Zo begrijp jij dus wel dat mensen die verslaafd zijn graag willen roken. Maar je begrijpt dan kennelijk weer niet dat dat niet betekent dat een roker zoveel mogelijk wil roken op een dag en op eender welke plek dan ook.

Ook begrijp je niet dat sommigen anderen niet tot last willen zijn, maar dat ze wel de zelfstandigheid bij anderen veronderstellen om te beslissen dat je ergens naar binnen gaat of niet om daar je vrije tijd door te brengen, zonder dat je blerend aan het handje van vadertje staat meemoet zodat die de door jou gekozen omgeving naar jouw wensen inricht. Dat is pas voor sukkelaars, en dan druk ik me nog zacht uit.

Regel 1 van de psychologie: Wat An zegt over Jan, zegt meer over An dan over Jan.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Dan trap je met open ogen in de propaganda die beweert dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen doen. Een degelijk onderzoek kost gewoon veel geld en moet aan een aantal basisvoorwaarden en standaarden voldoen, en een wetenschapper zal niet zo snel zijn reputatie op het spel zetten door onwaarheden te claimen. In tegenstelling tot hun broodheren.

Niemand beweert dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen doen. Ik beweer dat evenmin. In tegenstelling zelfs, de tabaksindustrie heeft waarschijnlijk het meeste ervaring met dit soort onderzoeken van iedereen.

Het probleem is echter dat de tabaksindustrie hun intern onderzoek binnenshuis houdt en een andere boodschap brengt (of bracht) aan het publiek. Verder trachten ze onafhankelijk onderzoek te discrediteren en zijn zij het (ironisch genoeg) die propaganda genereren. Zij zijn daarvoor feitelijk veroordeeld geweest. Opnieuw een quote uit het vonnis van The United States v. Philip Morris:

3861. Despite the fact that Defendants’ own scientists were increasingly persuaded of the strength of the research showing the dangers of ETS to nonsmokers, Defendants mounted a comprehensive, coordinated, international effort to undermine and discredit this research. Defendants poured money and resources into establishing a network of interlocking organizations.

They identified, trained, and subsidized “friendly” scientists through their Global Consultancy Program, and sponsored symposia all over the world from Vienna to Tokyo to Bermuda to Canada featuring those “friendly” scientists, without revealing their substantial financial ties to Defendants. They conducted a mammoth national and international public relations campaign to criticize and trivialize scientific reports demonstrating the health hazards of ETS to nonsmokers and smokers.

De WHO zelf heeft eind jaren '90 in een grootschalig epidemiologisch onderzoek tot hun grote spijt geen verband aangetroffen tussen meeroken en longkanker. Die uitslag moest dan natuurlijk snel in de onderste schuif belanden en ligt daar nog steeds, want "we weten nu immers veel meer over meeroken".

Bedoel je de studie van het IARC in 1998? Dat belande helemaal niet in de onderste schuif, als je de wetenschappelijke studie die ik in mijn eerste post aanhield er bij neemt, zie je ze er gewoon tussen staan hoor.

De 'controverse' rond deze studie is weer een voorbeeld van propaganda. Voor het gemak even de Wikipedia pagina rond 'Passive Smoking' quoten (Op die pagina vind je links naar de studies zelf bvb. http://www.thelancet.com/journals/la...article_upsell ):

With the release of formerly classified tobacco industry documents through the Tobacco Master Settlement Agreement, it was found that the controversy over the WHO's alleged suppression of data had been engineered by Philip Morris, British American Tobacco, and other tobacco companies in an effort to discredit scientific findings which would harm their business interests.[120] A WHO inquiry, conducted after the release of the tobacco-industry documents, found that this controversy was generated by the tobacco industry as part of its larger campaign to cut the WHO's budget, distort the results of scientific studies on passive smoking, and discredit the WHO as an institution. This campaign was carried out using a network of ostensibly independent front organizations and international and scientific experts with hidden financial ties to the industry.[140]

Is dat hetzelfde rechterlijk apparaat dat de conclusie van de EPA destijds die 2dehands rook onterecht als een carcinogeen classificeerde en claimde dat het jaarlijks vele duizenden doden veroorzaakt van tafel veegde met de woorden "wetenschappelijke fraude"?

Moet je wel even bij vermelden dat deze zaak in beroep verworpen werd.

Nee, dat is de mening van iedere serieuze epidemioloog en alle serieuze wetenschappelijke tijdschriften. Ik zuig dat niet uit mijn duim, dat kun je hier zelfs lezen : http://www.numberwatch.co.uk/RR.htm

Als ik naar die website gaat is het eerste wat ik zie een clownsgezichtje in mijn adresbalk, verder lijkt die site uit 1994 te komen en heeft de maker helemaal niets met epidemiologie te maken. Moet dit de mening van 'iedere serieuze epidemioloog' vertegenwordigen?

Maar soit, inhoudelijk heeft hij op de website niet volledig ongelijk. Zijn vijf punten gaan over de limitaties van statistisch onderzoek. Hij heeft daarin voor een stuk wel gelijk, maar enkel als het om beperkte en enkele studies gaat. De in deze thread aangehaalde documenten zijn echter 'pooled studies'.

Ook de quotes op deze website geven een zeer vertekend beeld. Als je de originele documenten opzoekt zie je dat de quotes betrekking hebben op het publiceren van 1 enkel onderzoek, niet het interpreteren van de resultaten van verschillende onderzoeken. Het originele document van Dr. Kabat (IAQC epidemiologist?) kan ik niet vinden.

Ik val in herhaling, ik weet het. Nog 1 keer: Een hoge RR mag dan wel een criteria zijn als het om de publicatie gaat van 1 enkele studie over een controversiele claim, een lagere RR is echter in de praktijk uitstekend aanvaardbaar als het in verschillende onderzoeken en pooled researches terugkomt.

Het is zeker aannemelijk, maar dat maakt echter nog niet dat het zo is.
De kern van het probleem is volgens mij dat jij het RR vanaf nul telt ipv vanaf 1. Of begrijp ik het nu verkeerd? Onder de 1,0 gaat het namelijk de andere kant op, dan zou meeroken bij wijze van spreken zelfs gezond zijn als je wilt.

Een RR begint in feite ook vanaf 0, bijvoorbeeld bij vaccinatie zou je op een RR van rond de 0 kunnen uitkomen. Het klopt dat een RR van < 1 op een positieve werking duidt.

Je mag echter nooit het confidence interval (CI) vergeten. Dit getal geeft namelijk de betrouwbaarheid van de RR weer. Een studie die bijvoorbeeld zegt dat de RR van longkanker bij passief roken 3,0 is, maar met een zeer hoge CI, is bijvoorbeeld veel minder betrouwbaar dan een studie die op 1,25 uitkomt maar met een zeer lage CC. Om die reden gaat men juist studies poolen om zo de CC te beperken.

De studie van het IARC uit 1998 stelt bijvoorbeeld dat passief roken op de werkvloer een OR heeft van 1,17, maar waarbij de CI van 0,94 tot 1,45 gaat. Eenvoudig uitgelegd wil dit zeggen dat het resultaat van het onderzoek wijst op 17% meer kans, maar dat statistisch gezien het echte resultaat ergens zweeft tussen 6% minder en 45% meer kans... Op zichzelf is dit dus enkel een indicator en kan het niet gezien worden als bewijs dat passief roken schadelijk is. Dit wil niet zeggen dat passief roken onschadelijk zou zijn, het resultaat van deze enkele studie dient als onbeslist beschouwd te worden, maar suggereert nog wel steeds het tegendeel!

De studie is echter niet nutteloos, want de resultaten kunnen gepooled worden met resultaten van andere onderzoeken om zo de CI te verkleinen. Zie opnieuw het document uit mijn eerste post. Op deze manier komt men zeer gelijkaardige RR's uit met kleine confidence intervals, wat wel als bewijs beschouwd kan worden van de schadelijkheid van passief roken.

Maar dat bij meeroken de grens opeens moet worden opgerekt zegt al wel weer veel.

Die grens wordt dus niet opgerekt.

Hoe miniem die verschillen zijn blijkt ook al uit een ander soortgelijk onderzoek, waarbij het RR van longkanker bij de vrouwen wanneer de man dagelijks drinkt al 1.18 is. Nu zitten er een hoop chemicalien in drank, moeten we dan ook al een verband aannemen tussen een pintje drinken en longkanker bij iemand anders?

Wat is de CI bij dit onderzoek? Is er een correlatie tussen de hoeveelheid en de RR? Zijn er veel rokende mannen die dagelijks drinken?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

......................................
Wat is de CI bij dit onderzoek? Is er een correlatie tussen de hoeveelheid en de RR? Zijn er veel rokende mannen die dagelijks drinken?

Veel mannen en vrouwen die dagelijks drinken, roken bijna altijd.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Niemand beweert dat de tabaksindustrie geen goed onderzoek zou kunnen doen. Ik beweer dat evenmin. In tegenstelling zelfs, de tabaksindustrie heeft waarschijnlijk het meeste ervaring met dit soort onderzoeken van iedereen.
Het probleem is echter dat de tabaksindustrie hun intern onderzoek binnenshuis houdt en een andere boodschap brengt (of bracht) aan het publiek. Verder trachten ze onafhankelijk onderzoek te discrediteren en zijn zij het (ironisch genoeg) die propaganda genereren. Zij zijn daarvoor feitelijk veroordeeld geweest. Opnieuw een quote uit het vonnis van The United States v. Philip Morris:

Je loopt 30 jaar achter denk ik. Big Pharma heeft de tabaksindustrie allang overtroffen wat propaganda betreft, alsof die geen belangen hebben bij een bepaalde uitkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Bedoel je de studie van het IARC in 1998? Dat belande helemaal niet in de onderste schuif, als je de wetenschappelijke studie die ik in mijn eerste post aanhield er bij neemt, zie je ze er gewoon tussen staan hoor.

De 'controverse' rond deze studie is weer een voorbeeld van propaganda. Voor het gemak even de Wikipedia pagina rond 'Passive Smoking' quoten (Op die pagina vind je links naar de studies zelf bvb. http://www.thelancet.com/journals/la...article_upsell ):

Ja die bedoel ik. Dat onderzoek hebben ze opzijgeschoven met de argumentatie dat de respondenten niet de juiste informatie zouden gegeven hebben of zoiets, en toen zijn ze maar meer en andersoortige onderzoekjes gaan doen, net zo lang tot ze de uitkomst hadden die ze wilden.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Moet je wel even bij vermelden dat deze zaak in beroep verworpen werd.

Motivatie van de rechter? Heb je een linkje?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als ik naar die website gaat is het eerste wat ik zie een clownsgezichtje in mijn adresbalk, verder lijkt die site uit 1994 te komen en heeft de maker helemaal niets met epidemiologie te maken. Moet dit de mening van 'iedere serieuze epidemioloog' vertegenwordigen?

Wat is er veranderd sinds 1994? Bij mijn weten wel, ik heb het toch vrij vaak teruggelezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ook de quotes op deze website geven een zeer vertekend beeld. Als je de originele documenten opzoekt zie je dat de quotes betrekking hebben op het publiceren van 1 enkel onderzoek, niet het interpreteren van de resultaten van verschillende onderzoeken. Het originele document van Dr. Kabat (IAQC epidemiologist?) kan ik niet vinden.

Dit? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC155687/

Een onderzoek van 40 jaar, bij mijn weten zelfs het grootste op gebied van passief roken. De eindconclusie lijkt me vrij duidelijk, net zoals die van het IARC die snel opgeleukt moest worden met statistiekjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik val in herhaling, ik weet het. Nog 1 keer: Een hoge RR mag dan wel een criteria zijn als het om de publicatie gaat van 1 enkele studie over een controversiele claim, een lagere RR is echter in de praktijk uitstekend aanvaardbaar als het in verschillende onderzoeken en pooled researches terugkomt.

Natuurlijk, vooral als je de onderzoeken met een afwijking naar beneden gemakshalve weglaat. De antirooklobby wil het immers heel erg moeilijk maken. Onderzoek op basis van gewoon de cijfers doen ze namelijk niet. Dan vergelijk je gewoon meerokers met rookvrijen en dan trek je je conclusie over het verband wat je aantreft.

Uit dat soort eenvoudige maar grootschalige onderzoeken komt echter nooit een verband. Dus gaan ze stoeien met cijfers die gecherrypickt worden uit een veelheid van onderzoeken. Grofweg gooien ze zorgvuldig geselecteerde nietszeggende afwijkingen op een hoop en beweren dan dat ze allemaal op een hoop wel wat zeggen, terwijl de getalsmatige afwijkingen de andere kant op de selectie dus niet doorkomen. De gezondheidsraad (lees: werknemers uit de farmaceutische industrie die alle medewerking krijgen van hun werkgever voor deze nevenfunctie) verdedigt bijvoorbeeld die selectie, met het argument dat 'we inmiddels veel meer weten over de gevolgen van meeroken', en dan houden ze het 'bewijs' over.

En daarnaast heb je dan het gedoe met laboratoriumratten, waar ze dan allerlei biomarkers gaan zoeken en vinden, en daar dan een gevolg voor de gezondheid aan toeschrijven. Maar dat zijn dus gevolgen die er niet zijn als je epidemologisch gaat onderzoeken. Maar er is toch altijd wel een journalist die het braaf overtypt. Een belanghebbende die het graag verspreidt, en een minister die zijn stok heeft gevonden. Het onderzoek dient niet de wetenschap maar het nieuwsbericht, en dan vooral de boodschap, dat je van rokers paria's moeten maken, zodat zij stoppen met roken, want anders gaan ze vroeg dood en maken ze hun gezondheidszorgomzet niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De studie van het IARC uit 1998 stelt bijvoorbeeld dat passief roken op de werkvloer een OR heeft van 1,17, maar waarbij de CI van 0,94 tot 1,45 gaat. Eenvoudig uitgelegd wil dit zeggen dat het resultaat van het onderzoek wijst op 17% meer kans, maar dat statistisch gezien het echte resultaat ergens zweeft tussen 6% minder en 45% meer kans... Op zichzelf is dit dus enkel een indicator en kan het niet gezien worden als bewijs dat passief roken schadelijk is. Dit wil niet zeggen dat passief roken onschadelijk zou zijn, het resultaat van deze enkele studie dient als onbeslist beschouwd te worden, maar suggereert nog wel steeds het tegendeel!

Het probleem is dat er geen onderzoeker is die claimt een significante correlatie te hebben gevonden tussen meeroken en wat voor aandoening dan ook. Dit onderzoek wijst uit dat.... Het is altijd dat het onderzoek iets suggereert of lijkt uit te wijzen, en dan veegt een ander iemand 20 van dat soort onderzoeken op een hoop, met weglating van de juiste onderzoeken op basis van de uitslag, en die begint dan te claimen.

Maar de claim zelf wordt niet gedaan door de onderzoekend wetenschapper, die claimt geen bewijs want die heeft een reputatie als wetenschapper om aan te denken. De claim komt van een antirookorganisatie, een journalist of een politiek orgaan, dat al dan niet op de loonlijst staat van de gezondheidsindustrie.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die grens wordt dus niet opgerekt.

Er wordt voornamelijk gecherrypickt, en gegoocheld met statistieken en biochemisch onderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wat is de CI bij dit onderzoek? Is er een correlatie tussen de hoeveelheid en de RR? Zijn er veel rokende mannen die dagelijks drinken?

Ik weet niet meer waar ik dat ergens gelezen heb, het ging over een epidemiologisch onderzoek onder rokers met een niet-rokende partner waarbij ze het drinkgedrag om 1 of andere vage reden ook hebben meegenomen. Vraag me niet waarom.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Roken kan een uitlaatklep zijn voor gestresseerde mensen. Die worden dan net minder snel ziek en krijgen geen depressie, zo kun je het ook bekijken hé.

En dan nog het volgende: de sportongevallen. Pas op, dit betekent soms maanden op de ziekenkas. Ik ken jonge mensen die een jaar hebben thuisgezeten door een sportongeval. Heeft men daar de kostprijs al eens van berekend of durft men niet.

Fred.

neen Fred, zo mag je het niet bekijken. Eén van de redenen van deze ingreep is net om mensen meer depressies te laten krijgen. Medicatie wordt uitgevonden om genomen te worden.
Voor alles een pilletje zo hoor je na te denken.