Overheidspensioenen

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is natuurlijk volledig naast de kwestie die je zelf aankaartte en waarvan je de gevolgen zelf niet wil dragen.

Maak niet teveel assumpties over wat ik wel of niet wil dragen; je zal jezelf er minder shit mee op je hals halen

Moest ik nog in België zitten, ik zou er geen probleem mee hebben om meer of minder bij te dragen voor meer of minder "officiëel" pensioen, zolang het totaalplaatje klopt.

Bovendien is je voorstel het einde van elke vorm van solidariteit en dus van de maatschappij en dus zo kortzichtig dat je dreigt in eigen voet te schieten wanneer je bijvoorbeeld vanaf morgen om een of andere reden - een ongeval is snel gebeurd - anderen zal nodig hebben.

De zoveelste "jamaar het moet want stel dat je zelf eens iets tegenkomt"-argumentatie. Pointless, meaningless en zonder enige inhoud. Ik ben verzekerd tegen ongevallen, fijn nietwaar. Daar ga er dus niet mee geraken.

Ook dat is naast de kwestie: wat ook de aard van de functie was, eenzelfde persoon zag zijn wedde plots verdubbeld terwijl zijn werk zeker niet moeilijker was. Overigens gaf ik wél concrete aanwijzingen over mijn twee functies.

Dat is volledig op de kwestie. Alleen dans je, net zoals zovele andere ambtenaren hier, om de hete brij heen en nestel je jezelf in een standaard "de diploma's en leeftijd zijn van tel, niet de jobinhoud"-repliek.

Je concrete aanwijzingen geven trouwens geen enkele inhoudelijke indicatie. "Eindverantwoordelijk over een hoogtechnologisch bedrijf van 2000 man" klinkt mooi en gewichtig, maar is verder nietszeggend. Je wil de indruk geven dat je zowat een CEO was van een middelgroot bedrijf, maar als je dan maar kan overstappen naar een functie waarbij je 85 ingenieurs aanstuurt, dan durf ik al gerust bedenkingen formuleren bij die beeldschepping die je tracht te realiseren.

En los daarvan herhaal ik wat ik al zei: puur kijken naar het aantal mensen die aan jou rapporteren, zegt niets. Ik verdien binnen hetzelfde bedrijf evenveel als mensen die een pak meer mensen hebben en ik verdien minder dan anderen die amper 3 anderen hebben die aan hen rapporteren. Functieinhoud en echte verantwoordelijkheden zijn bepalend.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als men al eens begint met over te gaan naar een kapitalisatiesysteem waarbij je pensioen afhangt van je eigen bijdragen, dan zouden we al wat verder geraken.



Waarmee je nog altijd niet aangeeft wat je concreet deed als ambtenaar en wat je in je nieuwe functie deed. Veel toon je daar dus niet mee aan. Zuiver het aantal werknemers die aan je rapporteren, dat zegt niks.

Hij zal één van de onnderstaande officieren geweest zijn.


Een groep officieren hebben als taak de hoogte te meten van een vlaggemast.

Zij begeven zich dus naar de mast met ladders en lintmeters.

Een voor een vallen ze van de ladder of laten de lintmeter vallen...

Een goede oude sergant komt toevallig langs en ziet wat er gaande is.

Hij trekt de mast uit de grond, legt hem plat, en meet de mast. Hij geeft de maat aan de officieren en gaat weg.

Nadat de sergant vertrokken is draait een officier zich al lachend om naar de anderen :

- Dat is nu een sergantje se !!!!!
- Wij vragen de hoogte en hij geeft ons de lengte !

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

ik

Zoals ik al stelde. Pensioen is een maatschappelijke zaak en voor diegenen die als 'ik' denken is er dus weinig ruimte om daarvoor empathie op te brengen. Ze brengen in een debat over maatschappelijke problemen dan ook weinig bij.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Functieinhoud en echte verantwoordelijkheden zijn bepalend.

Dat is juist. Mocht het je interesseren. Ik ben CEO geweest van een 'overheids'bedrijf met 2.000 werknemers én CEO van een privébedrijf dat bestond uit een cluster van 19 bedrijven gevestigd in 3 werelddelen met verkoop in 80 landen waarvan de researchafdeling met 85 ingenieurs -waarvan hoger sprake - een onderdeel en eerste opstapje was.

Kom me dus niet de les spellen over functieinhoud en echte verantwoordelijkheden. Ik weet wat ik schreef en waarom.

Voor de rest: I rest my case. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en het is aan anderen om daar conclusies uit te trekken. Elk op hun niveau. Maar ik begin geen welles-nietes spelletje met mensen die toch al overtuigd zijn.

Van hun waarheid.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zoals ik al stelde. Pensioen is een maatschappelijke zaak en voor diegenen die als 'ik' denken is er dus weinig ruimte om daarvoor empathie op te brengen. Ze brengen in een debat over maatschappelijke problemen dan ook weinig bij.

Als je tegenstanders uitsluit van de discussie is er sowieso geen sprake van een debat.

Dat is juist. Mocht het je interesseren. Ik ben CEO geweest van een 'overheids'bedrijf met 2.000 werknemers én CEO van een privébedrijf dat bestond uit een cluster van 19 bedrijven gevestigd in 3 werelddelen met verkoop in 80 landen waarvan de researchafdeling met 85 ingenieurs -waarvan hoger sprake - een onderdeel en eerste opstapje was.

Kom me dus niet de les spellen over functieinhoud en echte verantwoordelijkheden. Ik weet wat ik schreef en waarom.

Je wil op zijn minst die indruk wekken ja. Hou jouw lesjes geven dus ook maar voor jezelf, want je maakt er geen indruk mee.

Als je werkelijk CEO was van een bedrijf van 2000 man, dan begin je in een ander bedrijf niet met een opstapje in een subafdeling met slechts 85 man, tenzij je een lack of skills hebt uit die vorige functie (en dan blijf ik bij het vorige punt waarbij er vraagtekens bij je beeldschepping kunnen geplaatst worden) of tenzij je wegens ernstige fouten uit die vorige functie buiten bent gesmeten.

Voor de rest: I rest my case. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen en het is aan anderen om daar conclusies uit te trekken. Elk op hun niveau. Maar ik begin geen welles-nietes spelletje met mensen die toch al overtuigd zijn.

Van hun waarheid.

It takes at least two to be in that state

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maak niet teveel assumpties over wat ik wel of niet wil dragen; je zal jezelf er minder shit mee op je hals halen

Moest ik nog in België zitten, ik zou er geen probleem mee hebben om meer of minder bij te dragen voor meer of minder "officiëel" pensioen, zolang het totaalplaatje klopt.



De zoveelste "jamaar het moet want stel dat je zelf eens iets tegenkomt"-argumentatie. Pointless, meaningless en zonder enige inhoud. Ik ben verzekerd tegen ongevallen, fijn nietwaar. Daar ga er dus niet mee geraken.



Dat is volledig op de kwestie. Alleen dans je, net zoals zovele andere ambtenaren hier, om de hete brij heen en nestel je jezelf in een standaard "de diploma's en leeftijd zijn van tel, niet de jobinhoud"-repliek.

Je concrete aanwijzingen geven trouwens geen enkele inhoudelijke indicatie. "Eindverantwoordelijk over een hoogtechnologisch bedrijf van 2000 man" klinkt mooi en gewichtig, maar is verder nietszeggend. Je wil de indruk geven dat je zowat een CEO was van een middelgroot bedrijf, maar als je dan maar kan overstappen naar een functie waarbij je 85 ingenieurs aanstuurt, dan durf ik al gerust bedenkingen formuleren bij die beeldschepping die je tracht te realiseren.

En los daarvan herhaal ik wat ik al zei: puur kijken naar het aantal mensen die aan jou rapporteren, zegt niets. Ik verdien binnen hetzelfde bedrijf evenveel als mensen die een pak meer mensen hebben en ik verdien minder dan anderen die amper 3 anderen hebben die aan hen rapporteren. Functieinhoud en echte verantwoordelijkheden zijn bepalend.

En helpt dat ook wanneer je ongeneeslijk ziek bent geworden?
Of als je ongeneeslijk ziek wordt vooraleer je ook maar iets hebt kunnen bijdragen?

Die solidariteit geldt namelijk ook voor zij die nooit de kans hebben gekregen om iets bij te dragen. Dat er duchtig geprofiteerd wordt van die solidariteit ga ik zeker niet ontkennen.

Jongedame, net geen 20 geworden, kreeg onlangs de diagnose MS.
Zij heeft nu wel een heel duidelijk beeld van haar toekomst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik vind dat een verkeerde visie. Een pensioen heeft niets te maken met een verloning. Een verloning is een afspraak tussen jou en je werkgever, een pensioen is een sociale uitkering van de overheid.

Ah, ouderen moeten gedwongen in assistanaat dan. Gedwongen "werkloosheid" met als werklozenaalmoes, een pensioen.

Nee, ik zie pensioen als iets dat je opgebouwd hebt gedurende je loopbaan, door een bijdrage van je inkomen opzij te zetten, in een "pensioenfonds". Die bijdrage bepaalt dan ook, via een of andere gekende formule (die eventueel een risico kan bevatten, maar dat risico moet ook gekend zijn), het eindresultaat. Het is een vorm van sparen.

Dat kan perfect prive. Het is nu door de staat ingevoerd, en verplicht. Op zich niks op tegen, het is ergens deels verdedigbaar om mensen te dwingen voor hun oude dag te zorgen: intelligente mensen doen het vanzelf, en domoren moeten dan maar gedwongen worden. Maar de verhouding tussen bijdrage, uitkomst, en risico moet gekend zijn bij een spaarformule. Anders is het boerenbedrog. Dat de fondshouder beslist van Ponzi te spelen, en dus met de nieuwe bijdragen van de "jonge" klanten, de verplichtingen jegens de oude klanten afbetaalt, is ZIJN probleem, en als hij daardoor in de problemen komt is dat ZIJN probleem. (ik beschrijf hier het omslagstelsel).

Premies voor verbouwingen maken geen deel uit van mijn verloning, ook al ging ik uit van de destijdse situatie toen ik mijn huis kocht. De interestvoet op roerend goed maakt geen deel uit van mijn verloning, ook al ging ik uit van de destijdse situatie toen ik investeerde. Mijn bedrijfswagen is onderhandeld toen de bijdragen voor voordeel in natura nog op hun oude peil stonden. Dat is 3x pech voor mij, maar dat zijn uitgaven en inkomsten van de overheid, los van mijn arbeidscontract, los van mijn verloning.

Dat zijn punten die, op het ogenblik dat ze niet meer nagekomen worden, U ook toelaten om uw huidig contract op te zeggen, en eventueel naar een ander land te trekken waar ge vindt dat het beter is. Het probleem met pensioen is dat op het ogenblik dat ge het krijgt, ge aan uw kant niks meer kunt doen. Gij hebt dan volledig uw deel gedaan.

Op die manier was elk onderdeel van het belastingssysteem (pakweg de aftrekbaarheid van een golfabonnement voor zelfstandigen) een vaste contractuele overeenkomst voor 45 jaar met de overheid. Misschien ben ik wel zelfstandige geworden om mijn golfabonnement te kunnen aftrekken, en is dat nu niet meer interessant?

De dag dat ge dat niet meer kunt, kunt ge beslissen van uw golfabonnement op te zeggen, of geen zelfstandige meer te zijn. Maw, zolang de prestatie van het contract voor de ene partij ongeveer simultaan loopt met de conditie voor de andere, is er geen probleem. Het gaat niet over "de toekomst kunnen te plannen". Het gaat erom dat er in een contract twee partijen zijn, die elk iets geven, en iets krijgen. Zolang de ene iets geeft, en dan iets krijgt, en weer iets geeft, en weer iets krijgt, kan men dat contract eenzijdig stopzetten, tot op dat ogenblik is de "balans" in orde want "geven" en "krijgen" is telkens in orde geweest.
Gij mocht uw golfabonnement aftrekken, wel ge hebt uw golfabonnement genomen, en afgetrokken. Nu moogt ge dat niet meer, awel, ge zijt niet verplicht om het nog te nemen. Ge hebt, gedurende al die tijd, uw voordeel gehad.

Maar als het contract is "gij gaat nu gedurende 20 jaar geven", en "ik ga U na 20 jaar iets teruggeven", en gij hebt uw 20 jaar gegeven, dan gaat het niet dat ik NU zeg: awel, gij hebt uw deel gedaan, maar nu veranderen we de regels, en ga IK mijn deel niet doen zie.

Ik heb de indruk dat je nog steeds een beetje vast zit in het "nu betalen om later terug te krijgen" stramien.

Uiteraard. Anders zou je toch niet willen betalen voor een pensioen van iemand anders ??? De enige manier opdat mensen bereid waren om de wet over pensioenbijdragen te aanvaarden, en niet te morren als ze dat op hun loonbriefje zagen, was dat ze wisten (dachten ?) dat ze aan gelijkaardige condities aan de ontvangende kant stonden he.

Jouw sociale bijdragen dienen niet om jouw pensioen te betalen. Je krijgt jouw bijdragen nooit terug, iemand anders zal betalen voor jouw pensioen.

Nee, dat is de beheerder van het fonds dat zo een ponzi schema toepast, maar dat is zijn interne affaire, he. Hoe hij zijn zaakjes doet is zijn affaire, wat jij doet is een RECHT opbouwen. Of anders moet men toch wel een dikke onnozelaar zijn om zoiets te aanvaarden niewaar.

Stel dat ze in uw straat voorstellen: de komende 2 jaar doet gij al het werk in al de tuinen van uw straat. En binnen twee jaar, zullen we nog eens praten, misschien zal iemand anders dan ook in uwen hof komen werken

dan stuurt ge die gast toch wandelen ?

Nee, de enige manier om zoiets aanvaardbaar te maken, is: ok, ik werk gedurende 2 jaar in alle tuinen van de straat, en NADIEN IS HET VERPLICHT IEDER ZIJN TOER om ook in mijn hof komen te werken.

Dat kan een regeling zijn, die iedereen goed uitkomt, waarom niet. Maar als ge na 3 jaar moet horen: zeg manneke dat is veel te vermoeiend, zulle, we zullen wel nog uw vuilbakken buiten zetten, maar uwen hof kunt ge nu zelf opkuisen, dan is dat toch niks anders dan boerenbedrog geweest ?

Economisch is dat inderdaad niet interessant, ik heb eens berekend dat ik ongeveer 130 jaar oud zou moeten worden om als bediende mijn eigen sociale bijdragen terug te krijgen (althans met het maximumpensioen van nu). Het is dan ook geen vrijwillige investering of een spaarsysteem, maar wel een systeem van belasting en uitkering.

In uw sociale bijdragen zitten ook verzekeringen tegen werkonbekwaamheid, dop en weet ik veel. Maar ik ben het er mee eens dat de meeste mensen die redelijk verdienen, VEEL BETER gediend zouden zijn met dezelfde producten op de privemarkt ipv via de staat.

Maw, ge WORDT AL bedot. Vindt ge het nog normaal dat ge nog eens extra bedot wordt als ge aan de eindstreep komt ?

Als ik geen sociale bijdragen moest betalen en dat geld zelf mocht beleggen voor mijn pensioen zou ik er persoonlijk financieel enorm beter bij varen, maar is de sociale zekerheid als publieke dienstverlening onmogelijk geworden. Dat is een fundamenteel verschil in opvatting met een financieel product als een obligatie.

Welja, het is dus al boerenbedrog. Geen reden om het nog erger te maken.

En als ge dat ziet, is het trouwens onbegrijpelijk dat er "een gat in de kas" zit, want de efficientie van het "publiek pensioenfonds" is al ongelofelijk slecht zoals ge zelf komt uit te leggen. Het enige dat het nog voor zich had was "laag risico", maw we zijn zeker van de uitkomst. Als je dat nu ook nog eens op de helling zet, is het helemaal een ramp.

Zeker, elk jaar dat je bijdraagt koopt jou dat 1/45e van de maximumsom van je pensioen. Die som ligt niet vast, en dat is ook nooit beloofd. Die kan omhoog (zoals recent voor zelfstandigen, of bij elke indexatie), en die kan omlaag. Uiteraard niet tot nul, maar als het systeem insolvent is moeten er aanpassingen komen.

Gij zijt niet goed snik om zoiets willen te aanvaarden!

Beschouw jij inkomstenbelasting ook als een soort spaarplan, waarmee je rechten koopt?

Daar koop ik OGENBLIKKELIJKE staatsdiensten voor, zoals openbare wegen, politiebescherming, militaire bescherming, en nog van dat fraais. Veel te duur voor wat ik koop, dat wel.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

En helpt dat ook wanneer je ongeneeslijk ziek bent geworden?
Of als je ongeneeslijk ziek wordt vooraleer je ook maar iets hebt kunnen bijdragen?

Die solidariteit geldt namelijk ook voor zij die nooit de kans hebben gekregen om iets bij te dragen. Dat er duchtig geprofiteerd wordt van die solidariteit ga ik zeker niet ontkennen.

Jongedame, net geen 20 geworden, kreeg onlangs de diagnose MS.
Zij heeft nu wel een heel duidelijk beeld van haar toekomst.

Over zo'n gevallen ben ik gerust bereid te praten (ook al heb ik principiëel niets tegen een situatie waarbij ook zij uit de boot vallen, maar da's dan weer iets anders). Maar in het huidige BE-gesternte is solidariteit wat mij betreft een vies woord en een vies concept, waaraan ik niet wens deel te nemen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

of tenzij je wegens ernstige fouten uit die vorige functie buiten bent gesmeten.

Ook dat is weer naast de kwestie.

Mijn inbreng was om het verschil tussen arbeidsvoorwaarden tussen overheid en privé te schetsen.

Daarover heb je nog niets gezegd, zelfs niet dat je mijn cijfers - uit het leven gegrepen - niet gelooft.

Je fietst liever rond datgene waarover je - tegen een andere poster - zelf begon: de niet aantoonbaarheid.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Die tellen niet mee. Ik zit ook in die situatie..

Fred.

Maar je kan de studie/stagejaren boven je 20e regulariseren. Tenminste als je altijd zelfstandige was kan je dat doen tot je 65e. Op voorwaarde dat je er voordeel aan hebt. Maar als je eerst in loondienst werkte na je studie val je in de regeling van werknemer. Wat inhoudt dat deze regularisatie moest gebeuren binnen de 10 jaren na het aanvangen van de loondienst.

Maar je moet het weten.

In principe maakt dat niet zo veel verschil uit. alleen nu dat het aantal gewerkte jaren dat je nodig hebt om je pensioen te mogen nemen sterk verhoogd zal worden, geeft dat voor sommigen een groot verschil.

[subocaj]

In Nederland is het nog veel erger gesteld met hun privé pensioenkassen.
Sommigen weten nu al dat hun pensioen met tussen 5 �* 10% gekort word.
Terwijl politici niets inleveren.
Maak de markt vrij en de volgende 20 jaar zorgen de banken met medewerking van de politici er wel voor dat al je bijdragen richting belastingparadijzen verdwenen zijn.
Als je ziet dat geld van ontwikkelingshulp dat kan, en dat onze politici, het zogezegd "niet weten", alhoewel het belastinggeld is, vermoed ik dat het niet zo moeilijk is hetzelfde te doen met de winsten op de pensioen bijdragen.
En de Vlaamse politici doen een geweldige bezuiniging van 2%. Man gaat dat pijn doen.
Ik vermoed dat ze door hun inspanning, morgen met een bedel potje door de straten dwalen, om hun karige inkomen een beetje aan te vullen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Erger nog, je kan die redenering perfect doortrekken voor iedereen die reeds een contract heeft, waardoor je met wat geluk de effecten van elke aanpassing die je doorvoert om budgettaire redenen, pas binnen een jaar of 40 ziet.

Dat is niet helemaal wat ik zeg. Ik zeg dat wat de reeds gedane bijdragen zijn voor pensioenen, dat een aangegaan contract is en dat daar niet meer kan op teruggekomen worden. Wat de toekomstige bijdragen betreft, dat is iets anders.

Maw, iemand die al met pensioen is, wel, die moet je in zijn rechten laten. Iemand die al 90% van de weg heeft afgelegd, wel, daarvan ligt de pensioensregeling al voor 90% vast ; over de 10% die nog zullen komen met zijn toekomstige bijdragen (waar dan OOK moet over onderhandeld worden he) kan men nog nieuwe contractvoorstellen doen.

En zo voort. Iemand die nog maar 10% van de weg heeft afgelegd, wel die heeft ook maar 10% van de "oude engagementen" verdiend.

Blind vasthouden aan "verplichtingen", wanneer er goed en wel geweten is dat die verplichtingen niet ingevuld kunnen worden, is ook idioot. Dat is gewoon in volle bewustzijn op de muur afrijden, nog een dot gas bijgeven, om dan achteraf te kunnen klagen dat het ferm zeer doet als je tegen die muur knalt.

Wel, ik verkies inderdaad dat als de staat contracten heeft aangegaan die hij niet meer kan vervullen wegens lege kas, er een OFFICIELE vaststelling komt van het failliet van die staat. DAN kunnen we praten over hoe de activa nu nog kunnen verdeeld worden onder alle schuldeisers: zij die staatsobligaties hebben, zij die pensioensrechten hebben, en zo voort.

Ik zie niet in waarom men de schuldeisers die de pensioengerechtigden zijn, zomaar zou mogen de schuld laten herschikken, terwijl mensen met staatsobligaties nog altijd gerust de 100% van die schuld mogen opeisen.

Want je kan even goed zeggen dat het andere probleem de aangegane staatsschulden zijn, en dat we eenvoudig weg kunnen beslissen van die schulden maar voor 50% of zo terug te betalen "om niet tegen de muur te knallen".

Ok, laten we dat doen, maar laten we dan eerst vaststellen dat deze staat engagementen heeft genomen die hij niet kan betalen, en DUS gewoon failliet is. Dat is veel eerlijker ten aanzien van alle schuldeisers, eerder dan 1 categorie eruit te pikken (de pensioengerechtigde ambtenaren) en die tot een "schuldherschikking" te dwingen voor het goede doel, en de andere schuldeisers gewoon te vergoeden alsof er niks aan de hand is.

Als het de bedoeling is een staat tot failliet te dwingen, dan moet dat maar, maar dan is het tabula rasa voor alle ambtenaren. Gaan ze er dan niet berooider uitkomen dan nu?

Dat weet ik niet. Als je alle staatsobligaties met dezelfde herschikkingsfactor devalueert als de pensioenschulden ?

Eenzelfde iets kan je opnieu wook zeggen over de privé. Dat iedereen uit de privé nu plots langer moet gaan werken, dat voor zij die nog verder van hun pensioen staan die termijn heel waarschijnlijk nog langer zal worden en dat het helemaal niet zeker is of er op het einde van de rit voor hen uberhaupt nog een menswaardig pensioen is, dat is ook boerenbedrog. Geen één van hen heeft ooit getekend onder die voorwaarden, toch?

Uiteraard, dat zeg ik niet. Langer werken op zich lijkt mij niet echt een probleem. Zelfs vanaf nu stellen dat er geen pensioenen meer zijn (maar dat je ook niet meer moet bijdragen he!) is ook geen probleem: dan kan je beginnen met die bijdragen in een pensioensfonds te stoppen. Maar daarom stel ik ook dat de reeds opgebouwde rechten even "serieus" en "contractueel" zijn als bijdragen bij een pensioensfonds, of staatsobligaties.

Maw, ik verkies inderdaad dat de staat officieel failiet gaat, eerder dan een voor een de schuldeisers van die staat te bedotten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

In Nederland is het nog veel erger gesteld met hun privé pensioenkassen.
Sommigen weten nu al dat hun pensioen met tussen 5 �* 10% gekort word.
Terwijl politici niets inleveren.
Maak de markt vrij en de volgende 20 jaar zorgen de banken met medewerking van de politici er wel voor dat al je bijdragen richting belastingparadijzen verdwenen zijn.
Als je ziet dat geld van ontwikkelingshulp dat kan, en dat onze politici, het zogezegd "niet weten", alhoewel het belastinggeld is, vermoed ik dat het niet zo moeilijk is hetzelfde te doen met de winsten op de pensioen bijdragen.
En de Vlaamse politici doen een geweldige bezuiniging van 2%. Man gaat dat pijn doen.
Ik vermoed dat ze door hun inspanning, morgen met een bedel potje door de straten dwalen, om hun karige inkomen een beetje aan te vullen.

De prive pensioenen in NL waren al de hoogste van Europa....dus 5 % inleveren om er voor te zorgen dat het systeem drijvende blijft is niet zo een ramp he....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De prive pensioenen in NL waren al de hoogste van Europa....dus 5 % inleveren om er voor te zorgen dat het systeem drijvende blijft is niet zo een ramp he....

Vandaag nog met een bedrijfsleider gesproken die van mening was dat wat betreft pensioenen, devaluatie van waarde woningen, persoonlijke schulden enz de Nederlanders er veel slechter voor staan dan de Belgen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Voor mij niet gelaten.
Maar als de realiteit zegt dat we langer leven , zullen we , tot nader order, langer moeten werken.
We kunnen ons natuurlijk altijd collectief laten vergassen zodra we pakweg de leeftijd van 80 bereiken.

Tot nadere orde is er ook geen pil die me 400jaar laat worden
We hebben nu al een overproductie, waarom? omdat men alles al heeft wat men met de huidige verdienste kan veroorloven, op het einde van de maand is mijn beugel leeg,heb ik meer ? dan zal ik mijn geld uitgeven aan het buitenland, een villa in spanje? meer reizen? kies maar uit

Ik zou het liever hebben over; iedereen moet evenlang werken

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ook dat is weer naast de kwestie.

Mijn inbreng was om het verschil tussen arbeidsvoorwaarden tussen overheid en privé te schetsen.

Daarover heb je nog niets gezegd, zelfs niet dat je mijn cijfers - uit het leven gegrepen - niet gelooft.

Je fietst liever rond datgene waarover je - tegen een andere poster - zelf begon: de niet aantoonbaarheid.

Die blijft bij jou ook niet aangetoond.

Dus als je het zwart op wit geschreven wil zien: ik geloof je cijfers inderdaad niet. Ir's (of wie dan ook) die bij de overheid slechts een fractie verdienen van wat ze in de privé verdienen, terwijl ze in exact dezelfde functies zitten, het blijft nog steeds een claim die niet aangetoond is. Ook jij toont die niet aan, gezien de mist die je spuit rond je "zelfde functies".

Wat mij betreft heb je enkel aangetoond dat je voor twee verschillende functies een verschillende verloning krijgt. Big deal, dat geloof ik zo ook wel.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ir's (of wie dan ook) die bij de overheid slechts een fractie verdienen van wat ze in de privé verdienen, terwijl ze in exact dezelfde functies zitten, het blijft nog steeds een claim die niet aangetoond is.

Ik ken lonen van een aantal ir's in privé, univ. labo en bij verzelfstandigd overheidsbedrijf. Veel verschil zit daar niet in. Toevallig is het loon bij de overheid het hoogste loon.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet helemaal wat ik zeg. Ik zeg dat wat de reeds gedane bijdragen zijn voor pensioenen, dat een aangegaan contract is en dat daar niet meer kan op teruggekomen worden. Wat de toekomstige bijdragen betreft, dat is iets anders.

Maw, iemand die al met pensioen is, wel, die moet je in zijn rechten laten. Iemand die al 90% van de weg heeft afgelegd, wel, daarvan ligt de pensioensregeling al voor 90% vast ; over de 10% die nog zullen komen met zijn toekomstige bijdragen (waar dan OOK moet over onderhandeld worden he) kan men nog nieuwe contractvoorstellen doen.

En zo voort. Iemand die nog maar 10% van de weg heeft afgelegd, wel die heeft ook maar 10% van de "oude engagementen" verdiend.

Hetgeen nog steeds een afgezwakte versie is van "de echte hit komt pas in de generatie na ons". Budgettair gezien ben je met dergelijke maatregelen niets eh.

Wel, ik verkies inderdaad dat als de staat contracten heeft aangegaan die hij niet meer kan vervullen wegens lege kas, er een OFFICIELE vaststelling komt van het failliet van die staat. DAN kunnen we praten over hoe de activa nu nog kunnen verdeeld worden onder alle schuldeisers: zij die staatsobligaties hebben, zij die pensioensrechten hebben, en zo voort.

Ik zie niet in waarom men de schuldeisers die de pensioengerechtigden zijn, zomaar zou mogen de schuld laten herschikken, terwijl mensen met staatsobligaties nog altijd gerust de 100% van die schuld mogen opeisen.

Want je kan even goed zeggen dat het andere probleem de aangegane staatsschulden zijn, en dat we eenvoudig weg kunnen beslissen van die schulden maar voor 50% of zo terug te betalen "om niet tegen de muur te knallen".

Ok, laten we dat doen, maar laten we dan eerst vaststellen dat deze staat engagementen heeft genomen die hij niet kan betalen, en DUS gewoon failliet is. Dat is veel eerlijker ten aanzien van alle schuldeisers, eerder dan 1 categorie eruit te pikken (de pensioengerechtigde ambtenaren) en die tot een "schuldherschikking" te dwingen voor het goede doel, en de andere schuldeisers gewoon te vergoeden alsof er niks aan de hand is.

Je groep beperkt zich dan niet tot de ambtenaren eh, ook iedereen uit de privé is dan een schuldeiser.

Mij verder niet glaten hoor; ik snap wel wat je wil zeggen en dat is ook een optie uiteraard. Doelbewust op de ijsberg afvaren, het schip laten vergaan en dan zien wat er nog mee in de reddingssloepen kan en wat niet, dat is ook een strategie en die zal ook werken.

Maar je weet zelf even goed als ik dat de "schuldeisers" er dan nog berooider van gaan afkomen dan nu na een aanpassing.

Dat weet ik niet. Als je alle staatsobligaties met dezelfde herschikkingsfactor devalueert als de pensioenschulden ?

Je hebt een massa schuldeisers dan. Gaande van obligatiehouders, over je ambtenaren, de hele privé en alle leveranciers van de staat, waarbij de pensioensgerechtigden een contractuele aanspraak maken op een toekomstige service. Daar ga je van een curator weinig voor te zien krijgen.

Wij hebben ook al leveranciers failliet zien gaan met wie we contracten hadden voor langere periodes, maar ondanks hun niet aanleveren van de contractuele diensten, krijg je daar als eiser weinig voor te zien. Idem voor werknemers van een bedrijf dat failliet gaat. Die krijgen ook niets te zien voor hun loon dat ze contractueel gezien moesten krijgen voor de volgende x jaar.

Uiteraard, dat zeg ik niet. Langer werken op zich lijkt mij niet echt een probleem. Zelfs vanaf nu stellen dat er geen pensioenen meer zijn (maar dat je ook niet meer moet bijdragen he!) is ook geen probleem: dan kan je beginnen met die bijdragen in een pensioensfonds te stoppen. Maar daarom stel ik ook dat de reeds opgebouwde rechten even "serieus" en "contractueel" zijn als bijdragen bij een pensioensfonds, of staatsobligaties.

Maw, ik verkies inderdaad dat de staat officieel failiet gaat, eerder dan een voor een de schuldeisers van die staat te bedotten.

Zie boven; da's een keuze als een ander, maar een keuze die volgens mij iedereen nog veel slechter af zal laten zijn dan hadden ze voor aanpassingen gekozen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat mij betreft heb je enkel aangetoond dat je voor twee verschillende functies een verschillende verloning krijgt. Big deal, dat geloof ik zo ook wel.

Het toeval wil natuurlijk dat de ene functie bij de overheid was en de andere in privé dienst. Maar dat wil je natuurlijk niet horen. Want dat mag niet waar zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het toeval wil natuurlijk dat de ene functie bij de overheid was en de andere in privé dienst. Maar dat wil je natuurlijk niet horen. Want dat mag niet waar zijn.

Dat mag gerust waar zijn; alleen toon jij de claim niet aan dat exacte functies compleet verschillende verloningen krijgen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ouderen moeten gedwongen in assistanaat dan. Gedwongen "werkloosheid" met als werklozenaalmoes, een pensioen.

Wel, je mag natuurlijk blijven werken als gepensioneerde, maar daar komt het inderdaad op neer, ja. Een uitkering om in het onderhoud te voorzien van mensen die niet meer werken wegens ouderdom. Nee?

Nee, ik zie pensioen als iets dat je opgebouwd hebt gedurende je loopbaan, door een bijdrage van je inkomen opzij te zetten, in een "pensioenfonds". Die bijdrage bepaalt dan ook, via een of andere gekende formule (die eventueel een risico kan bevatten, maar dat risico moet ook gekend zijn), het eindresultaat. Het is een vorm van sparen.

Maar die bijdrage bepaalt dat niet.. dat is een factor in de formule, maar ander factoren zijn veel groter.

Een ambtenaar die minder bijdraagt dan ik zal een veelvoud van mijn pensioen krijgen. Een zelfstandige die meer bijdraagt, een fractie. Om eerlijk te zijn, die willekeur stuit mij veel meer tegen de borst dan de notie dat ik eventueel mijn 'gespaard' geld er niet uit zou krijgen.

Een systeem waar ik per definitie minder uit haal dan ik er in steek, omdat het dient om anderen te helpen, kan ik dus moeilijk zien als spaarplan. Het is een vorm van solidariteit en sociale dienstverlening. Daarom vind ik het ook nogal stuitend wanneer ambtenaren erop staan om daar grote bedragen uit te ontvangen, zelfs wanneer dat tot het failliet van het systeem leidt.

Dan heb ik ook geen zin meer om solidair te zijn.

Dat zijn punten die, op het ogenblik dat ze niet meer nagekomen worden, U ook toelaten om uw huidig contract op te zeggen, en eventueel naar een ander land te trekken waar ge vindt dat het beter is. Het probleem met pensioen is dat op het ogenblik dat ge het krijgt, ge aan uw kant niks meer kunt doen. Gij hebt dan volledig uw deel gedaan.

Dit waren voorbeelden om aan te tonen dat het conceptueel niet om een contractbreuk gaat wanneer de overheid haar beleid aanpast. Het kan niet wel of geen contractbreuk zijn afhankelijk van de timing. Ofwel is het altijd een contract-formule, ofwel nooit.

Uiteraard. Anders zou je toch niet willen betalen voor een pensioen van iemand anders ??? De enige manier opdat mensen bereid waren om de wet over pensioenbijdragen te aanvaarden, en niet te morren als ze dat op hun loonbriefje zagen, was dat ze wisten (dachten ?) dat ze aan gelijkaardige condities aan de ontvangende kant stonden he.

Nee? Ik verwacht nooit een werkloosheidsuitkering te ontvangen. Moet ik nu eisen dat dat systeem wordt afgeschaft? Ik wil een sociale maatschappij.

In uw sociale bijdragen zitten ook verzekeringen tegen werkonbekwaamheid, dop en weet ik veel. Maar ik ben het er mee eens dat de meeste mensen die redelijk verdienen, VEEL BETER gediend zouden zijn met dezelfde producten op de privemarkt ipv via de staat.

Maw, ge WORDT AL bedot. Vindt ge het nog normaal dat ge nog eens extra bedot wordt als ge aan de eindstreep komt ?

Ge wordt enkel bedot als ge verwacht uw bijdragen terugbetaald te krijgen. Ik heb nooit in die waan verkeerd Ik betaal voor anderen. Dat is in de sociale zekerheid zo, en in de inkomensbelasting, etc.

Ik vind niet dat ik daarin bedot word, maar iedereen moet dan wel gelijk behandeld worden. Geen voordeelstatuten, ook niet voor zij die dat ondertussen gewoon zijn.

Gij zijt niet goed snik om zoiets willen te aanvaarden!

Van mijn bank zou ik dat niet aanvaarden, nee Vandaar dat ik de notie als zou het gaan om een spaar- of investeringsprodukt fout vind. Het pensioenstelsel heeft een fundamenteel andere opzet.

Daar koop ik OGENBLIKKELIJKE staatsdiensten voor, zoals openbare wegen, politiebescherming, militaire bescherming, en nog van dat fraais. Veel te duur voor wat ik koop, dat wel.

Je sociale bijdragen worden even ogenblikkelijk uitgegeven als elke andere belasting. Zoals je zelf aangeeft, gaat dat ook vooral naar andere mensen. Ik zie geen verschil.