De nadelen van de hereniging der Nederlanden

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het voltrekken van een Historische Gerechtigheid is voor mij als ruimschoots genoeg! Het herstel van een historisch trauma! Het heden heeft alles met de geschiedeinis te maken want het komt eruit voort!

anders gezegd: ik wil mijn land terug en wat die mensen willen interesseert me niet en ze moeten maar luisteren en volgen.
mja

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ooit stonden de zuidelijke en noordelijke Nederlanden eens tegenover mekaar

en wie is in die optiek ooit tegen wie ten oorlog getrokken?
wie was 1 vd laatste landen die Belgie erkend hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of ik zal de vraag anders stellen, wat is de bonus van de splitsing te handhaven?

het Vlaamse zelfbeschikkingsrecht is een sterker en belangrijker arument dan de landaanspraak van sommigen hier.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Binnen driehonderd jaar zitten we misschien met een 'Brussel 2' of een andere noodlottige gril die nu niet is te voorzien. De geschiedenis leert ons dat we dat moeten voorkomen.

indien Vlaanderen en Nederland zich zouden verenigen dan krijg je inderdaad dezelfde zaken die nu nu in Belgie spelen. de grenslijn is dan wel niet de taal maar er zijn nog genoeg zaken waarin we fundamenteel verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hadden de Nederlanden 1 gebleven had Lowie Kators Frans-Vlaanderen mischien niet kunnen inpalmen.

maar hetis niet gebeurd en Vlaanderen en NEderland hebben hebben gedurende een eeuw of 6 een andere evolutie ondergaan. Waarom kun je dit niet accepteren?

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De geschiednis herhaalt zich in een steeds wisselende kontekst.

en je moet leren uit het verleden. afgeraken vd Walen enkel en alleen om je politiek te laten domineren door NEderlanders laat zelfs die ezel lachen, de steen weet je

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

anders gezegd: ik wil mijn land terug en wat die mensen willen interesseert me niet en ze moeten maar luisteren en volgen.
mja

Ik herhaal mezelf:
http://forum.politics.be/showthread....13#post6030213
Zie post 124

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wie is in die optiek ooit tegen wie ten oorlog getrokken?

Waar ik op doelde was het feit dat ergens in de 17 e eeuw, in de strijd tegen het imperialistische Frankrijk, de Verenide Republiek (het noorden) heel effe aan de zijde van aartsvijand Frankrijk stond en dus tegen Vlaanderen. Ik wil dat nooit meer meemaken, en daarom alléén al is een hereniging niet aangewezen, maar noodzakelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wie was 1 vd laatste landen die Belgie erkend hebben? ?

Haha, daar knelt dus het schoentje...de Belgisch-nationalist komt uit de mouw....Wel, ik erken België nog altijd niet. Het staat weliswaar op mijn pas, maar daarom draag ik het nog niet in mijn hart en zal dat nooit doen. Het historische trauma is daarom veel te groot. Nederland had Belgie nooit mogen erkenen.
Heeft Westduitsland ooit Oostduitsland erkend? Integendeel, Westduitsland heeft in zijn grondwet een herenigingsstreven ingeschreven en uiteindelijk is dat ook werkelijkheid geworden. Fijn voor de Duitsers, maar wanneer komt onze hereniging??? Het is nooit te laat om goed te doen. Vlaandern kan beginnen met dat op te nemen in een Resolutie. Maar ach, het korte termijndenken van politici......

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Maar goed het Vlaamse zelfbeschikkingsrecht is een sterker en belangrijker arument dan de landaanspraak van sommigen hier

De antipode van het Vlaamse zelfbeschikkingsrecht is natuurlijk de Belgische eenheidsstaat maar niet Noordnederland.....

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ndien Vlaanderen en Nederland zich zouden verenigen dan krijg je inderdaad dezelfde zaken die nu nu in Belgie spelen. de grenslijn is dan wel niet de taal maar er zijn nog genoeg zaken waarin we fundamenteel verschillen.

Wij zijn blijkbaar gevoelig voor verschillende dingen. Ik zie net alles in funktie van de taal want mijn vaderland is mijn moedertaal. Die andere zaken waar gij het over hebt laten mij echter koud. Als we dat beiden inzien, houden we misschien op van naast mekaar te praten.....

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar hetis niet gebeurd en Vlaanderen en NEderland hebben hebben gedurende een eeuw of 6 een andere evolutie ondergaan. Waarom kun je dit niet accepteren?

Sedert 1648, het verdrag van Westfalen! Ik aanvaard dat, maar vanuit mijn visie en bekommernis is die andere evolutie mij worst. De afscheiding in 1830 is de direkte oorzaak van de verfransing van Brussel, om maar iets te noemen wat mij zeer hoog zit. D�*�*r gaat het mij om. Vanuit die visie - en doe nu eens heel eventjes de moeite om U daarin te verplaatsen - zoudt ge toch voor minder orangist worden......?? Ik kan natuurlijk alleen maar uitleggen wat mij drijft en bezighoudt.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je moet leren uit het verleden. afgeraken vd Walen enkel en alleen om je politiek te laten domineren door NEderlanders laat zelfs die ezel lachen, de steen weet je

Neen, afraken van België, om een tweede Brussel te voorkomen en dan heb ik het nog niet over de andere Geroofde Gebiedsdelen.... Wat staat ons nog te wachten.
Domineren?? Ik geloof dat een herenigde konfederale staat gerust mogelijk is.
En als, ja als, heel hypothetisch, er een noordelijke dominantie ZOU zijn, dan ben ik bereid die prijs te betalen om erger te voorkomen. Dat zou sowieso een overgangsfase zijn en ik bekijk alles vanuit historisch perspektief waarbij de duur van 1 generatie helemaal niets voorstelt. Maar, het zou natuurlijk een demokratie naar westers model moeten zijn en dan heb ik uiteraard geen schrik van dominantie. Wordt Limburg nu gedomineerd door Antwerpen.... Ach, onzin toch...
U zoekt blijkbaar stokken om de hond te kunnen slaan... Wat is Uw agenda en bezorgdheid, wat drijft U, nadat ik stelde waar het mij werkelijk om gaat?
Misschien bent U een engkijkende Vlaamsnationalst, zou ook kunnen.
Weet dan dat Vlaanderen - ik zeg het met spijt en met enige aarzeling, maar de werkelijkheid is wat ze is - niet meer dan een gril van het lot is. Waren de Nederlanden 1 gebleven was er geen sprake van een Vlaams bewustezijn zoals we dat nu kennen. Het Vlaamsnationalisme is uiteindelijk een bijprodukt van 1830.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

I
Haha, daar knelt dus het schoentje...de Belgisch-nationalist komt uit de mouw.

Dus als je tegen een NEderlandse annexatie bent dan ben je een belgisch-nationalist?
ben je tegen een groot-nederlands gedrocht dan ben je voor belgië.
zie je nu zelf niet dat die logica een paar gaten vertoont?

het verschil tussen Nederland en vlaanderen is zowat hetzelfde als tussen Duitsland en Zwitserland of Duitsland en Oostenrijk. ze spreken allebei ongeveer dezelfde taal en dat is het dan. ook logisch na een aparte evolutie van een eeuw of 5.

uiteraard is Belgie de antipode. ik wil dat Vlamingen kunnen kiezen wie ze willen. lijkt me een legitieme eis die Nederlanders hier blijkbaar niet aanvaarden en accepteren.
en inleving
jij doet alsof de NEderlanden pas in 1830 gescheiden zijn. in de feiten was dit reeds 3 eeuwen eerder. Zoals gezegd, geschiedenis in een ander perspectief.

op biologisch evolutionaire schaal (5milj jaar) is 3 eeuwen niets maar in een mensenleven is dat toch een niet verwaarloosbaar verschil

en na nationalist noem je mij nu al eng. maak je geen zorgen ik ben absoluut pro-europeaan. Alles op basis van gelijkwaardigheid.
je kunt me beledigen, je kunt van alles een karikatuur maken maar daarmee maak je opnieuw duidelijk dat je me niet als gelijkwaardig beschouwt (zoals het gros vd NEderlanders hier).
Elk land is een gril vh lot dus dat is een open deur intrappen.

mijn agenda?
een onafhankelijk Vlaanderen waarin Vlaanderen over evenveel zelfbeschikkingsrecht beschikt als de ons omringende buurlanden.
nu moeten we, gedwongen, rekening houden met eisen die de onze niet zijn (PS). losrukken vd ene om dan vast te stellen dat NEderland een heel ander idee heeft van een verzorgingsstaat waarna VLaanderen zich , electoraal gedwongen,opnieuw moet aanpassen slaat nergens op.
in een Europese context is dat ook nodig maar daar is absolute gelijkwaardigheid tussen de partnerlanden. In Belgie is geen gelijkwaardigheid dankzij allerlei snertprocedures (alarmbellen) en in jouw constructie is er ook geen gelijkwaardigheid gezien de getallen (16 vs 6 miljoen) en ander visies na 5 eeuwen aparte ontwikkeling.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het verschil tussen Nederland en vlaanderen is zowat hetzelfde als tussen ...Duitsland en Oostenrijk. ze spreken allebei ongeveer dezelfde taal en dat is het dan.

Ik zou de overeenkomst van de taal niet bagatelliseren.

Oostenrijk heeft zelfs een jaar of 12 de Eerste Minister geleverd van Duitsland.
Het feit dat dat niet echt een succes was, heeft tot op de dag van vandaag een blokkerende werking op integratie van Dld en O'rijk.

Wel is het zo dat beide landen veel meer naar elkaar zijn gegroeid dan Nederland en Vlaanderen de laatste 20 jaar. Oa door een geintegreerd tv beleid terwijl we in de Lage Landen opgescheept raakten met een compleet ander tv landschap.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

opnieuw moet aanpassen slaat nergens op.
in een Europese context is dat ook nodig maar daar is absolute gelijkwaardigheid tussen de partnerlanden.

Weleens gehoord van de Frans-Duitse as?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Weleens gehoord van de Frans-Duitse as?

Uiteraard maar zuiver juridisch een waardeloze term

de Frans-duitse as kan Nederland niet dwingen hun vetorecht op te heffen als het om de Oostbloklanden en het schengenverdrag gaat

een recht dat Vlamingen NIET hebben. niet hebben in een Belgische constructie en ook niet zullen hebben in zo'n annexatiegedrocht met NEderland

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Uiteraard maar zuiver juridisch een waardeloze term

.....

Ik kan alleen maar hopen dat je niet echt denkt dat 'Europa' zoals we het nu kennen veel met democratie heeft te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de Frans-duitse as kan Nederland niet dwingen hun vetorecht op te heffen als het om de Oostbloklanden en het schengenverdrag gaat

Je weet dus niet hoe het er aan te gaat in de achterkamers van de politiek. Nederland en Belgie hebben zelfstandig weinig te vertellen. Een puur theoretisch vetorecht kan in de praktijk niet worden gebruikt omdat de evt repercussies van de grote landen te zwaar zullen zijn.


En dat brengt ons bij een hoofdargument van de 'herenigers': Als NL en VL fuseren zijn/staan we sterker.

Zelf denk ik dat die extra kracht onvoldoende is om serieus tegenwicht te bieden aan grotere landen binnen Europa.
Je ziet eigenlijk dat buiten de groten alleen landen als Polen (42m inw) en Spanje (47 m inw) wel dat vermogen hebben.
De kritische grens zal dus ergens tussen de 23 m van VL+NL liggen en het inwonertal van Polen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ik kan alleen maar hopen dat je niet echt denkt dat 'Europa' zoals we het nu kennen veel met democratie heeft te maken.

Maakt in essentie niets.
verandert niets aan het feit dat noch ik noch een ruime meerderheid Vlamingen door NEderland bestuurt willen worden (hoe goed ze het ook menen met die lieve kleine Vlamingen)

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een puur theoretisch vetorecht kan in de praktijk niet worden gebruikt omdat de evt repercussies van de grote landen te zwaar zullen zijn.

liever een theoretisch vetorecht dan helemaal geen.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En dat brengt ons bij een hoofdargument van de 'herenigers': Als NL en VL fuseren zijn/staan we sterker.

"we" zijn niet gelijkwaardig. het politieke zwaartepunt ligt in Nederland en Vlaanderen zal moeten accepteren dat de Nederlandse visie op het maatschappijmodel het altijd haalt en Vlaamse wensen verdwijnen dus zonder enige vorm van compensatie. en op de moment dat je over compensaties begint struikel je vanzelf in een belgie 2.0

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het politieke zwaartepunt ligt in Nederland en Vlaanderen zal moeten accepteren dat de Nederlandse visie op het maatschappijmodel het altijd haalt en Vlaamse wensen verdwijnen dus zonder enige vorm van compensatie.

Jij doet net alsof het noorden en zuiden tegenover elkaar moeten staan. Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet.
In élk land kunnen verschillende regio 's tegenover elkaar staan op verschillende issues. Maar er zijn veel meer (en vaak belangrijker) politieke scheidslijnen binnen een staat: jong-oud, autochtoon- allochtoon, gelovig-ongelovig, rijk-arm , links -rechts.

Ik vind dat dus een zwak argument.

Verder, maar dat kun jij misschien niet weten, zie ik het zelf zoals ik hier al meermalen heb geponeerd, in geval van hereniging, als voorwaarde dat Antwerpen de eerste hoofdstad wordt van de nieuwe republiek.

Dat lijkt me wel een essentieel signaal voor de zuid-Nederland dat het veel meer betekent dan een annexje.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Verder, maar dat kun jij misschien niet weten, zie ik het zelf zoals ik hier al meermalen heb geponeerd, in geval van hereniging, als voorwaarde dat Antwerpen de eerste hoofdstad wordt van de nieuwe republiek.

en daarmee eindigt de faxcto elke discussie.

NEderland zal NOOIT accepteren dat Antwerpen de nieuwe volwaardige hoofdstad zal worden.

het gaat niet om tegenover mekaar staan. het gaat om fundamentele verschillen in maatschappijvisie.
hetzelfde dat we nu met de walen hebben.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en daarmee eindigt de faxcto elke discussie.

NEderland zal NOOIT accepteren dat Antwerpen de nieuwe volwaardige hoofdstad zal worden.

het gaat niet om tegenover mekaar staan. het gaat om fundamentele verschillen in maatschappijvisie.
hetzelfde dat we nu met de walen hebben.

Jouw grote denkfout is dat Nederland en Vlaanderen monolithische blokken zijn die tegen elkaar zullen stemmen met 17 stemmen tegen 6 en dat Vlaanderen dan altijd verliest.

Dat is een fundamentele denkfout omdat zowel NL als VL niet monolithisch zijn en er dus hele andere patronen een rol zullen spelen. Zo is in Nederland nu een krappe meerderheid voor gedogen van soft-drugs. Na hereniging met 6 miljoen bourgondische katholieken erbij kan de verhouding wel eens heel anders liggen.

Het ultieme criterium lijkt me of de Hereniging rechtdoet aan democratische principes. En uitgerekend jij lijkt daar een tegenstander van, om dat dan vervolgens als argument te recyclen tégen Hereniging.

Kort gezegd, je zit er dus naast.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Jouw grote denkfout is dat Nederland en Vlaanderen monolithische blokken zijn die tegen elkaar zullen stemmen met 17 stemmen tegen 6 en dat Vlaanderen dan altijd verliest.

ik vrees dat het geen denkfout is.
de visies op gezodnheidszorg, belastingen, onderwijs, maatschappelijke organisatie liggen gewoon anders in VLaanderen en Nederland.
niet alles zal tot een compromis te herleiden zijn en dan zal Vlaanderen altijd aan het kortste eind trekken. net zoals ze nu altijd aan het kortste eind trekken in de Belgische logica.
winst is dus 0,0

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het ultieme criterium lijkt me of de Hereniging rechtdoet aan democratische principes.

ge hebt 2 verschillende volkeren en wat het ene volk wil is niet automatisch de wens van het andere volk.
het kleinste volk zal dus moeten accepteren dat haar wensen er niet komen als het grootste volk neen zegt.
of ge maakt een belgische constructie die het kleinste volk beschermt (grendels, bellen, dubbele 2/3mmerderheden,belangenconflicten etc)

ons visieverschil is dat jij meent dat NEderlanders en Vlamingen gewoon dezelfde zijn omdat er tussen Friesen en a'dammers ook verschillen zijn.
in mijn optiek zijn Vlamingen en Nederlanders 2 verschillende volkeren.
deze kloof is niet te overbruggen.
enkel belachelijk maken (vlamingen bestaan niet en andere onzin)

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

NEderland zal NOOIT accepteren dat Antwerpen de nieuwe volwaardige hoofdstad zal worden.

Ach dat zeiden ze ook over de West Duitsers toen het machtscentrum van Duitsland naar (oost) Berlijn verplaatst werd.

Voorlopig is dat alweer een tijdje de hoofdstad.

Verder ken ik weinig Nederlanders die een onprettige associatie met Antwerpen hebben.
De bezwaren zullen vooral komen van ambtenaren en hun families in en rond Den Haag die misschien moeten verkassen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ach dat zeiden ze ook over de West Duitsers toen het machtscentrum van Duitsland naar (oost) Berlijn verplaatst werd.

dus beweer je nu dat er discussie was of Berlijn Hoofdstad zou worden?
dat geloof je toch zelf niet?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik vrees dat het geen denkfout is.

Wordt het niet eens tijd om de vrijheid van meningsuiting, de politieke partijen en de vrije verkiezingen in het Vlaamse Gewest af te schaffen wegens de hoge kosten nu er iedereen er een identieke mening over van alles op schijnt na te houden?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ach dat zeiden ze ook over de West Duitsers toen het machtscentrum van Duitsland naar (oost) Berlijn verplaatst werd.

Voorlopig is dat alweer een tijdje de hoofdstad.

Verder ken ik weinig Nederlanders die een onprettige associatie met Antwerpen hebben.
De bezwaren zullen vooral komen van ambtenaren en hun families in en rond Den Haag die misschien moeten verkassen.

Volgens mij zouden er bezwaren uit alle hoeken van het taalgebied komen. Terwijl Den Haag en Brussel de nodige infrastructuur hebben, lijkt het me helemaal van de gekke om elders vanaf nul een nieuw machtscentrum uit de grond te stampen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dus beweer je nu dat er discussie was of Berlijn Hoofdstad zou worden?
dat geloof je toch zelf niet?

Er waren heel wat bezwaren die te maken hadden met de verhuizingskosten van de ministeries en andere instellingen naar Berlijn en met toekomstige leegstand van administratieve gebouwen in Bonn.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik vrees dat het geen denkfout is.
de visies op gezodnheidszorg, belastingen, onderwijs, maatschappelijke organisatie liggen gewoon anders in VLaanderen en Nederland.
niet alles zal tot een compromis te herleiden zijn en dan zal Vlaanderen altijd aan het kortste eind trekken. net zoals ze nu altijd aan het kortste eind trekken in de Belgische logica.

Ja dat is dus een kulverhaal, want binnen Nederland zijn de meningen niet 100% voor en 0% tegen verdeeld over onderwerpen waar dat in Vlaanderen andersom zou zijn.

Het is heel wel denkbaar dat Nederland nu voorstander is van een beleid die teniet zou worden gedaan door de gemiddelde mening van de bevolking van Vlaanderen, er ontstaat dan een nieuwe gemiddelde mening in een nieuwe samenleving. Maar aangezien jij denkt in termen van Vlaanderen versus Nederland zal je deze ratio nooit zien.
Net als Vlaanderen heeft Nederland liberalen, socialisten, christendemocraten, groenen en weetikwatnogmeer. Dat zou het nieuwe landschap bepalen, waarbij het dus van doorslaggevend belang is of iemand Groen, Liberaal, Socialistisch of Nationalistisch stemt, en in het geheel niet waar iemand woont (in Vlaanderen, of in Groningen, of in Holland)

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja dat is dus een kulverhaal, want binnen Nederland zijn de meningen niet 100% voor en 0% tegen verdeeld over onderwerpen waar dat in Vlaanderen andersom zou zijn.

Niemand spreekt over 100% maar er zijn duidelijke lijnen te trekken.
bvb Israel
Nederland is in grote lijnen pro ISrael terwijl Vlaanderen in heel grote lijnen anti.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is heel wel denkbaar dat Nederland nu voorstander is van een beleid die teniet zou worden gedaan door de gemiddelde mening van de bevolking van Vlaanderen, er ontstaat dan een nieuwe gemiddelde mening in een nieuwe samenleving. Maar aangezien jij denkt in termen van Vlaanderen versus Nederland zal je deze ratio nooit zien.

in Belgie is die gemiddelde mening over de afgelopen 175j NOOIT ontstaan. ik zie geen reden waarom het met NEderland of Duitsland of Engeland plots wel zou lukken.

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Net als Vlaanderen heeft Nederland liberalen, socialisten, christendemocraten, groenen en weetikwatnogmeer. Dat zou het nieuwe landschap bepalen, waarbij het dus van doorslaggevend belang is of iemand Groen, Liberaal, Socialistisch of Nationalistisch stemt, en in het geheel niet waar iemand woont (in Vlaanderen, of in Groningen, of in Holland)

In Belgie bestaan die partijen ook. zelfs dubbel en de mentaliteitsverschillen liggen nog steeds mijlenver uit elkaar.
zal met een ander buurland net zo zijn.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dus beweer je nu dat er discussie was of Berlijn Hoofdstad zou worden?
dat geloof je toch zelf niet?

Kijk je feiten even na.

Er is zware strijd geleverd tussen Bonn en Berlijn na '89.

Uiteindelijk werd met een minimaal verschil voor Berlijn gekozen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Terwijl Den Haag en Brussel de nodige infrastructuur hebben, lijkt het me helemaal van de gekke om elders vanaf nul een nieuw machtscentrum uit de grond te stampen.

Brussel heeft een redelijk indrukwekkende infrastructuur. Den Haag en Antwerpen bepaald niet.

De vestiging van de hoofdstad van de Verenigde Nederlanden is een uitstekende kans om daar wat aan te doen.