Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

Pinda · 15 maart 2012, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bij ons werden ze uitgenodigd door de NSB.
En ja, ze zijn gekomen.....

.

Verdomme Edwin.
Geef sytemke uit het oosten nou geen 'nieuwe' stok om Nederland mee te slaan!..

Laat die maffe Belg zelf maar 'creatief' zijn met historische feiten, dan valt er namelijk voor mensen zoals wij meer te lachen..

Jeff

Jan van den Berghe · 15 maart 2012, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is naast de kwestie. De plotse aanval van de Japanners op Pearl Harbour was ook lafhartig en operatie Barabarossa maar eveneens. Dat is nogal wiedes.Als men het spel correct wil spelen dan 'verklaart men de oorlog'. En dat de beste dan moge winnen.

Gesnopen nu?

Ja, we hebben nu wel begrepen dat u oorlogsvoering als een statisch gegevens bekijkt. Ergens is de tijd bij u blijven stilstaan, nl. ergens bij de Napoleontische oorlogen waarbij het gericht treffen tussen legers een noodzaak was voor het uitvechten van een conflict. Reeds met WO I was dat evenwel geëvolueerd naar een dynamische oorlogsvoering, waarbij dit noodzakelijke statisch element achter zich gelaten werd. Althans bij het Duitse leger al, terwijl de Franse en Belgische legers bijvoorbeeld nog steeds vanuit een statisch concept werden geleid. Vandaar de sterk gekleurd uniformen nog van die twee legers, helemaal in de lijn van de oude 'lijnveldslagen'.

Het Oosten · 15 maart 2012, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is het niet, want het woord draagt een gevoel, een oordeel over de aard van de gebeurtenissen.

En een land onverhoeds binnenvallen zonder enige reden is lafhartig. Dat is een zelfs een correcte analyse.

Jan van den Berghe · 15 maart 2012, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elegast

Ah ja, zo.
Oorlog moet natuurlijk eerlijk blijven he.

'Eerlijkheid' lijkt me een woord dat niet onmiddellijk past bij een oorlog.

Het Oosten · 15 maart 2012, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, we hebben nu wel begrepen dat u oorlogsvoering als een statisch gegevens bekijkt. Ergens is de tijd bij u blijven stilstaan, nl. ergens bij de Napoleontische oorlogen waarbij het gericht treffen tussen legers een noodzaak was voor het uitvechten van een conflict. Reeds met WO I was dat evenwel geëvolueerd naar een dynamische oorlogsvoering, waarbij dit noodzakelijke statisch element achter zich gelaten werd. Althans bij het Duitse leger al, terwijl de Franse en Belgische legers bijvoorbeeld nog steeds vanuit een statisch concept werden geleid. Vandaar de sterk gekleurd uniformen nog van die twee legers, helemaal in de lijn van de oude 'lijnveldslagen'.

U bent het die is blijven stilstaan. De manier die u voorstaat om aan geschiedsschrijving te doen, bestaat niet. En die poging is dan ook al lang geleden prijsgegeven. 'Objectieve geschiedschrijving' bestaat niet en heeft nooit bestaan.

Overigens is het feit of men nu te maken had met een verdedigiginstactiek of een aanvalstactiek bij het oorlogsvoeren volledig irrelevant. Het gaat hiet om het feit dat men niet zonder oorlogsverklaring of zonder reden plots zijn buurland binnenvalt. Want dat is lafhartig.

Hollander · 15 maart 2012, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En een land onverhoeds binnenvallen zonder enige reden is lafhartig. Dat is een zelfs een correcte analyse.

Vond u de veldtocht van Napoleon naar Moskou lafhartig of heroïsch, manmoedig of wellicht onbesuisd. Verachtelijk? Grootmoedig?

hoe dan ook, de geschiedschrijving behoort de feiten op te schrijven voor het nageslacht en het oordeel aan de lezer te laten. Maar dat u dat niet ziet verbaast niemand.

Pas echter daarmee wel op, want u kunt wel eens een oordeel krijgen wat naar later blijkt de werkelijkheid geweld aandeed.

Elegast · 15 maart 2012, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'Eerlijkheid' lijkt me een woord dat niet onmiddellijk past bij een oorlog.

Daarom. Ik denk ook niet dat men erom maalt laf te worden bevonden in een oorlog. Eerlijk gezegd. Nu ja, ik vind het sowieso een vreemde discussie

edwin2 · 15 maart 2012, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Verdomme Edwin.
Geef sytemke uit het oosten nou geen 'nieuwe' stok om Nederland mee te slaan!..

Laat die maffe Belg zelf maar 'creatief' zijn met historische feiten, dan valt er namelijk voor mensen zoals wij meer te lachen..

Jeff

Ik weet het niet Jeff, want de tweede wereldoorlog is niet iets om over te zwijgen, vooral ook voor de vervelende gevolgen van racisme.

Ik strijd ook tegen racisme, en vooral de uitlatingen van Systempje uit het Oosten etc. die grenzen aan dit racisme...

Jan van den Berghe · 15 maart 2012, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En een land onverhoeds binnenvallen zonder enige reden is lafhartig. Dat is een zelfs een correcte analyse.

Dit is en blijft een subjectief gegeven, waarbij u denkt vanuit een bepaald concept van oorlogsvoering. Napoleontische oorlogen waarbij men de tegenstander de oorlog aanzegt, om aldus een confrontatie in open veld mogelijk te maken. Dat was immers het doel van een oorlogsverklaring. Reeds met WO I en zeker met WO II had men dit soort oorlogsvoering achter zich gelaten, althans bij de Duitsers.

Mij best dat u wil blijven denken vanuit concepten die niet bij die tijd passen, maar dat zegt gewoon iets over u en niet over de gebeurtenissen die geanalyseerd worden. Kortom, u geeft uiting van uw eigen gedachtegang. En daar is geen plaats voor in de geschiedschrijving.

Jan van den Berghe · 15 maart 2012, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent het die is blijven stilstaan. De manier die u voorstaat om aan geschiedsschrijving te doen, bestaat niet. En die poging is dan ook al lang geleden prijsgegeven. 'Objectieve geschiedschrijving' bestaat niet en heeft nooit bestaan.

Grapjas! De huidige historici zijn er zich juist van bewust geworden dat men geen geschiedschrijving op z'n Pirennes meer kan veroorloven. Dàt was staatsnationalistische manipulatie van de feiten, dat was het opbouwen van een zicht op het verleden vanuit een subjectief oordeel. Juist dat wil men in onze tijd achter de rug laten. Dat objectiviteit een zware evenwichtsoefening is, weet iedereen. Niettemin is en blijft het een ideaal waarop iedere historicus zich moet toeleggen.

Het Oosten · 15 maart 2012, 23:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Grapjas! De huidige historici zijn er zich juist van bewust geworden dat men geen geschiedschrijving op z'n Pirennes meer kan veroorloven. Dàt was staatsnationalistische manipulatie van de feiten, dat was het opbouwen van een zicht op het verleden vanuit een subjectief oordeel. Juist dat wil men in onze tijd achter de rug laten. Dat objectiviteit een zware evenwichtsoefening is, weet iedereen. Niettemin is en blijft het een ideaal waarop iedere historicus zich moet toeleggen.

Maar mens, u loopt goed achter. Ik heb het hier over de nieuwe inzichten inzake geschiedsschrijving sedert het eind jaren '50.

Ik raad u terzake het boekje aan van Georges Duby,'De geschiedenis gaat door'. U zult wel tot andere inzichten komen na het lezen ervan.

Jan van den Berghe · 15 maart 2012, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar mens u loopt goed achter. Ik heb het hier over de nieuwe inzichten inzake geschiedsschrijving sedert het eind jaren '50.

Ik raad u terzake het boekje aan van Georges Duby,'De geschiedenis gaat door'. U zult wel tot andere inzichten komen ne het lezen ervan.

En wat schrijft een gewaardeerd geschiedkundige als Duby dan wel over de objectiviteit van de geschiedschrijving? Dat die niet moet worden nagestreefd?

Pinda · 15 maart 2012, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik weet het niet Jeff, want de tweede wereldoorlog is niet iets om over te zwijgen, vooral ook voor de vervelende gevolgen van racisme.

Neen, ik vind ook niet dat men het moet verzwijgen ofzo.
Maar ik hou er ook niet van wanneer mensen hele tijd parallellen gaan trekken met het heden. (een godwin)

Dit zie je vaak in discussies over allerlei maatschappelijke kwesties zoals immigratie, multi-cultuur, dan haalt men in ene de WWII erbij..
Vaak ook om andersdenkenden het zwijgen op te leggen.

In mijn ogen een zwakte gebod.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik strijd ook tegen racisme, en vooral de uitlatingen van Systempje uit het Oosten etc. die grenzen aan dit racisme...

Aah maar grenzen aan racisme, is niet het zelfde als racisme.
Dus hij heeft nog altijd vrij spel, met zijn uitlatingen over de Ollanders..

Dus speel het spelletje gewoon mee, is best wel grappig..

Jeff

edwin2 · 16 maart 2012, 00:01

[quote=Pinda;6031865]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik weet het niet Jeff, want de tweede wereldoorlog is niet iets om over te zwijgen, vooral ook voor de vervelende gevolgen van racisme.

Neen, ik vind ook niet dat men het moet verzwijgen ofzo.
Maar ik hou er ook niet van wanneer mensen hele tijd parallellen gaan trekken met het heden. (een godwin)

Dit zie je vaak in discussies over allerlei maatschappelijke kwesties zoals immigratie, multi-cultuur, dan haalt men in ene de WWII erbij..
Vaak ook om andersdenkenden het zwijgen op te leggen.

In mijn ogen een zwakte gebod.

Aah maar grenzen aan racisme, is niet het zelfde als racisme.
Dus heeft nog altijd vrij spel, met zijn uitlatingen over de Ollanders..

Dus speel het spelletje gewoon mee, is best wel grappig..

Jeff

Ok ik doe het , maar het is best wel lastig...

Henri1 · 16 maart 2012, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Wat iets lafhartig of heroïsch maakt is een subjectief oordeel. Dat mag u maken. Maar Jan van den Berghe heeft gelijk als hij zegt dat geschiedschrijving neutraal dient te zijn.

in dat licht is "Op vrijdag 10 met 1940 viel Nazi-Duitsland zonder enige verwittiging België binnen" correct en "Op vrijdag 10 met 1940 viel Nazi-Duitsland zonder enige verwittiging lafhartig België binnen", niet.

U hebt blijkbaar moeite dingen te plaatsen, zoals het verschil tussen lafhartig en heroïsch.

Hoe noemt U het buitenbonjouren van de Nederlanders in 1830 eigenlijk ?

bartelx · 16 maart 2012, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U hebt blijkbaar moeite dingen te plaatsen, zoals het verschil tussen lafhartig en heroïsch.

Hoe noemt U het buitenbonjouren van de Nederlanders in 1830 eigenlijk ?

Opgeruimd staat netjes.

Het Oosten · 16 maart 2012, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat schrijft een gewaardeerd geschiedkundige als Duby dan wel over de objectiviteit van de geschiedschrijving? Dat die niet moet worden nagestreefd?

Dat die objectiviteit uiteindelijk een illusie is.

Duby begon zijn 'carrière' als jonge geschiedkundige met het bestuderen van oude akten van het klooster van Cluny. En dat waren er heel wat. Hij wilde naar eigen zeggen via die akten ook een inzicht krijgen in leefwereld uit die tijd. De akten gaven per slot van rekening immers heel veel en zakelijke informatie uit deze periode. Niet onmiddellijk natuurlijk, maar pas later besefte hij dat zijn opzet een onmogelijke opgave was geweest. Immers, de akten op zichzelf en de inhoud ervan waren wel objectieve historische gegevens, maar de juiste interpretatie ervan, de juiste lezing , de exacte betekenis van in het geheel van deze toenmalige samenleving , bleek een per slot van rekening niet mogelijk. Vroeg of laat sluipen er altijd de subjectieve connotaties, aanvullingen, zienswijzen, hypotheses en onzekerheden die men dan maar zelf invult zonder het te beseffen, (enz), binnen.

En zo is dit het geval bij de geschiedschrijving in het algemeen. Maw, men denkt maar een objectief relaas te hebben gegeven, maar men vult de hele tijd op een onbewuste subjectieve manier dingen aan; men ziet op een subjectieve manier verbanden tussen de feiten, die men dan voorstelt als een 'neutrale' analyse, alhoewel het eigenlijk persoonlijke invullingen zijn die men meent te moeten stellen op basis van zogezegde 'feiten'. Feiten die men dan zelf als belangijk beschouwt, terwijl andere feiten die even belangijk zijn niet ziet, of niet kan zien, en dus verzwijgt of minimaliseeert of negeert.

'Neutrale geschiedschrijving' zoals u dat nog noemt, bestaat gewoon niet en heeft eigenlijk nooit bestaan.

Het Oosten · 16 maart 2012, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Neen, ik vind ook niet dat men het moet verzwijgen ofzo.
Maar ik hou er ook niet van wanneer mensen hele tijd parallellen gaan trekken met het heden. (een godwin)

Dit zie je vaak in discussies over allerlei maatschappelijke kwesties zoals immigratie, multi-cultuur, dan haalt men in ene de WWII erbij..
Vaak ook om andersdenkenden het zwijgen op te leggen.

In mijn ogen een zwakte gebod.

Aah maar grenzen aan racisme, is niet het zelfde als racisme.Dus hij heeft nog altijd vrij spel, met zijn uitlatingen over de Ollanders..

Dus speel het spelletje gewoon mee, is best wel grappig..

Jeff

U, Nederlanders, gebruikt nogal lichtvaardig de term 'racisme' wanneer het over gaat over uitlatingen van Belgen aan het adres van de 'ollanders'. Blijkbaar gebruikt u dezelde term iets minder vlug wanneer het om 'Oostblokkers' gaat.

Europarlement: Rutte moet Polenmeldpunt veroordelen
"Het Europees Parlement in Straatsburg roept premier Mark Rutte op om PVV-meldpunt over Midden- en Oost-Europeanen te veroordelen. Ook moeten Rutte en zijn kabinet zich distantiëren van het meldpunt.

Het parlement wil ook dat de Europese Raad van regeringsleiders en staatshoofden de PVV-website veroordeelt. Volgens het Europees Parlement is het meldpunt een belediging van Europese waarden en principes. Ook zou het discriminatie in de hand werken."

Het is maar dat u het weet.

edwin2 · 16 maart 2012, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U, Nederlanders, gebruikt nogal lichtvaardig de term 'racisme' wanneer het over gaat over uitlatingen van Belgen aan het adres van de 'ollanders'. Blijkbaar gebruikt u dezelde term iets minder vlug wanneer het om 'Oostblokkers' gaat.

Europarlement: Rutte moet Polenmeldpunt veroordelen
"Het Europees Parlement in Straatsburg roept premier Mark Rutte op om PVV-meldpunt over Midden- en Oost-Europeanen te veroordelen. Ook moeten Rutte en zijn kabinet zich distantiëren van het meldpunt.

Het parlement wil ook dat de Europese Raad van regeringsleiders en staatshoofden de PVV-website veroordeelt. Volgens het Europees Parlement is het meldpunt een belediging van Europese waarden en principes. Ook zou het discriminatie in de hand werken."

Het is maar dat u het weet.

Ik heb niets met Wilders en de meerderheid van Nederland met mij.
Hij is niet het volk.

Het Oosten · 16 maart 2012, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat schrijft een gewaardeerd geschiedkundige als Duby dan wel over de objectiviteit van de geschiedschrijving? Dat die niet moet worden nagestreefd?

Dat die objectiviteit uiteindelijk een illusie is.

Duby begon zijn 'carrière' als jonge geschiedkundige met het bestuderen van oude akten van het klooster van Cluny. En dat waren er heel wat. Hij wilde naar eigen zeggen via die akten ook een objectief inzicht krijgen in de leefwereld uit die tijd. De akten gaven per slot van rekening immers heel veel en zakelijke informatie uit deze periode. Niet onmiddellijk natuurlijk, maar pas later besefte hij dat zijn opzet een onmogelijke opgave was geweest. Immers, de akten op zichzelf en de inhoud ervan waren wel objectieve historische gegevens, maar de juiste interpretatie ervan, de juiste lezing , de exacte betekenis in het geheel van deze toenmalige samenleving , bleken per slot van rekening niet mogelijk. Vroeg of laat (en eerder vroeg dan laat) sluipen er altijd de subjectieve connotaties, aanvullingen, zienswijzen, hypotheses en onzekerheden die men dan maar zelf invult zonder het echt te beseffen (enz), binnen.

En zo is dit het geval bij de geschiedschrijving in het algemeen. M.a.w. , men denkt maar een objectief relaas te hebben gegeven, maar men vult de hele tijd op een onbewuste subjectieve manier dingen aan; men ziet op een subjectieve manier verbanden tussen de feiten, die men dan voorstelt als een 'neutrale' analyse, alhoewel het eigenlijk vaak persoonlijke invullingen zijn die men meent te moeten stellen op basis van zogezegde 'feiten'. Feiten die men dan zelf als belangrijk beschouwt, terwijl andere feiten die even belangrijk zijn, niet ziet, of niet kan zien, en dus verzwijgt of minimaliseert of negeert.

'Neutrale geschiedschrijving' zoals u dat nog noemt, bestaat gewoon niet en heeft eigenlijk nooit bestaan.