Mars voor het leven. - Pagina 40

1207 · 2 april 2012, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet het geval. Informeer u maar.

geef eens een land waar men de hersendoden systematisch gedurende jaren aan de machines laat liggen.

Dionysus · 2 april 2012, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sorry, maar er is geen consensus onder medici over wat u beweert. Ga gerust maar na.

Ik ben het ook nagegaan, ik kan geen enkele studie vinden die aantoont dat het mogelijk is om te herstellen van hersendood. De patiënt zal nooit meer autonoom kunnen functioneren, haal hem van de machines af en hij zal sterven. Daar is consensus over in de medische wereld. Wat ik wel kan vinden zijn studies die steeds betere methodes zoeken om hersendood vast te stellen (en maar goed ook).

Citaat:

Verwijzen naar de wetgeving is trouwens zinloos: de criteria verschillen onder elkaar en daarnaast is wetgeving geen medisch dogma. Denk maar aan de grote verschillen in de abortuswetgeving.

De wetgevingen verschillen zeer weinig onderling als het gaat over dood (tenminste in de westerse wereld) er zijn 2 overheersende versies, allebei gebaseerd op medisch "dogma". De striktere versie waarbij de volledige hersenen geen activiteit vertonen, de patiënt zit hierdoor aan life-support, deze versie wordt gebruikt door het grootste deel van de wereld. En de versie waar minstens de hersenstam geen activiteit vertoont, hierdoor zit de patiënt ook aan life-support, deze wordt alleen gebruikt in het VK.

De consensus over beide is dat ze irreversibel zijn, beide kunnen niet tot bewustzijn komen, ze kunnen niet overleven zonder machines.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik ben het ook nagegaan, ik kan geen enkele studie vinden die aantoont dat het mogelijk is om te herstellen van hersendood. De patiënt zal nooit meer autonoom kunnen functioneren, haal hem van de machines af en hij zal sterven. Daar is consensus over in de medische wereld.

Dit is dan ook geen onderwerp van discussie. Ik stel nergens het tegendeel.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De wetgevingen verschillen zeer weinig onderling als het gaat over dood (tenminste in de westerse wereld) er zijn 2 overheersende versies, allebei gebaseerd op medisch "dogma". De striktere versie waarbij de volledige hersenen geen activiteit vertonen, de patiënt zit hierdoor aan life-support, deze versie wordt gebruikt door het grootste deel van de wereld. En de versie waar minstens de hersenstam geen activiteit vertoont, hierdoor zit de patiënt ook aan life-support, deze wordt alleen gebruikt in het VK.

De consensus over beide is dat ze irreversibel zijn, beide kunnen niet tot bewustzijn komen, ze kunnen niet overleven zonder machines.

Dit is evenwel nog niet de stap naar "hersendood = dood". Dit is een andere stap.

Dionysus · 2 april 2012, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kunt u gerust doen. Alleen is de objectivering bij "leven = vanaf de conceptie" nu eenmaal veel groter. Er is immers de onweerlegbare zekerheid dat met de conceptie er iets nieuws is, anders, verschillend van wat er voorheen begon. Dat is een veel sterkere basis dan al die andere criteria waarvan de aanhangers het onder elkaar niet eens zijn.

Je claimt objectiviteit en je objectieve argument beschrijf je dan als: "er is iets nieuws, iets verschillends". Heel erg "objectieve" argumenten daar

Het feit dat een embryo leven is wordt door niemand ontkend, het zou maar gek zijn als het niet uit levende cellen bestond.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Je claimt objectiviteit en je objectieve argument beschrijf je dan als: "er is iets nieuws, iets verschillends". Heel erg "objectieve" argumenten daar

Het feit dat een embryo leven is wordt door niemand ontkend, het zou maar gek zijn als het niet uit levende cellen bestond.

Dan heeft u dus niet begrepen wat ik eerder al stelde en wat ook Paulus reeds een paar maal in dat verband heeft aangehaald.

Dionysus · 2 april 2012, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is evenwel nog niet de stap naar "hersendood = dood". Dit is een andere stap.

Bij vaststelling van één van de 2 wettelijke criteria (die functioneel weinig verschillen) ben je legaal en biologisch dood.

Je kan evenwel klinisch in leven worden gehouden als ze je organen willen transplanteren, maar daar kom je zeker niet van terug.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Bij vaststelling van één van de 2 wettelijke criteria (die functioneel weinig verschillen) ben je legaal en biologisch dood.

Je kan evenwel klinisch in leven worden gehouden als ze je organen willen transplanteren, maar daar kom je zeker niet van terug.

Wetgeving is geen cursus biologie en ook geen uiting van een onwrikbaar medisch standpunt.

Dionysus · 2 april 2012, 23:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u dus niet begrepen wat ik eerder al stelde en wat ook Paulus reeds een paar maal in dat verband heeft aangehaald.

Dat is dan ook de reactie die ik meestal te horen krijg als jullie niets anders te zeggen hebben: "je hebt het niet begrepen". Een dikke cop-out.

Als jullie vage kenmerken als "iets nieuws en verschillends" willen toepassen om iets menselijke rechten te geven moet je niet klagen als je niet objectief genoemd wordt.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat is dan ook de reactie die ik meestal te horen krijg als jullie niets anders te zeggen hebben: "je hebt het niet begrepen". Een dikke cop-out.

Als jullie vage kenmerken als "iets nieuws en verschillends" willen toepassen om iets menselijke rechten te geven moet je niet klagen als je niet objectief genoemd wordt.

Lees gerust eens na. Als ik me niet vergis, heeft Paulus dat uitgebreid beschreven in een van zijn berichten. Ik sluit volledig bij hem aan.

1207 · 2 april 2012, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees gerust eens na. Als ik me niet vergis, heeft Paulus dat uitgebreid beschreven in een van zijn berichten. Ik sluit volledig bij hem aan.

paulus heeft het over in ontwikkeling zijnde, in wording etc.
over proefbuizen uit hij zich niet, over anticonceptie die de bevruchte eicel vernietigen of innesteling verhinderen heeft hij het niet etc.

hij stelt gewoon dat leven op punt x begint en dat vanaf dat dan dat leven absolute en onvoorwaardelijk voorrang krijgt op alles en iedereen ongeacht de omstandigheden en de vrouw niet meer of minder dan een rechteloze couveuse is.
gewoon de logica van de afgelopen eeuw

Dionysus · 2 april 2012, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wetgeving is geen cursus biologie en ook geen uiting van een onwrikbaar medisch standpunt.

Waar denk je dat die wetgeving op gebaseerd is? Juist ja, biologie en bij extensie medische wetenschap. Dit is geen moeilijk concept.

Biologen en medici zijn het erover eens dat hersendood irreversibel is, daar ga jij zelf mee akkoord. Die onomkeerbaarheid zorgt ervoor dat biologen en medici en bijgevolg juristen deze toestand gelijkstellen aan de dood, al sinds halverwege vorige eeuw.

Maar uw gedachtegoed is natuurlijk een stukske ouder en meer rigide dan dat.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Waar denk je dat die wetgeving op gebaseerd is? Juist ja, biologie en bij extensie medische wetenschap. Dit is geen moeilijk concept.

Biologen en medici zijn het erover eens dat hersendood irreversibel is, daar ga jij zelf mee akkoord. Die onomkeerbaarheid zorgt ervoor dat biologen en medici en bijgevolg juristen deze toestand gelijkstellen aan de dood, al sinds halverwege vorige eeuw.

Maar uw gedachtegoed is natuurlijk een stukske ouder en meer rigide dan dat.

Toch zijn medici het daar niet over eens. Zoek bijvoorbeeld maar eens iets op over Cicero Galli Coimbra.

Dionysus · 3 april 2012, 00:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees gerust eens na. Als ik me niet vergis, heeft Paulus dat uitgebreid beschreven in een van zijn berichten. Ik sluit volledig bij hem aan.

Neen, jullie gebruiken allebei vage beschrijvingen als "iets nieuws en verschillends" en Paulus's favoriet "constant in wording".

Beide verre van objectieve criteria.

Jan van den Berghe · 3 april 2012, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, jullie gebruiken allebei vage beschrijvingen als "iets nieuws en verschillends" en Paulus's favoriet "constant in wording".

Beide verre van objectieve criteria.

Dat zijn heel objectieve criteria: genetisch is een bevruchte eicel heel anders dan wat ervoor heeft bestaan. In relatie tot wat er is, gaat het om iets specifieks anders.

Dionysus · 3 april 2012, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch zijn medici het daar niet over eens. Zoek bijvoorbeeld maar eens iets op over Cicero Galli Coimbra.

Ik ga geen Italiaans leren voor een forumdiscussie.

Jan van den Berghe · 3 april 2012, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik ga geen Italiaans leren voor een forumdiscussie.

De man spreekt ook Engels. En ik geloof dat er bepaalde interviews van hem online staan.

Jan van den Berghe · 3 april 2012, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik ga geen Italiaans leren voor een forumdiscussie.

Nog dit: de man is een Braziliaan...

Dionysus · 3 april 2012, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De man spreekt ook Engels. En ik geloof dat er bepaalde interviews van hem online staan.

Je hebt gelijk, ik zoek vooral naar geschreven artikels, die zijn dan in het Spaans (Italiaans volgens google translate WTF).

Uit zijn online interviews blijkt dat hij vooral kritiek heeft op 1 manier van testen op hersendood, namelijk weghalen van de respirator. Omdat dit zelf hersendood kan veroorzaken. Maar uit alle recente richtlijnen en studies voor het testen naar hersenactiviteit wordt dit als een soort last-ditch test gegeven na bijvoorbeeld een EEG. Nu hij had ook kritiek op de EEG omdat deze een vals-positief kon geven bij sterk verminderde bloeddoorstroming, dit is iets wat al langer geweten is (hetzelfde geld voor bv. alcohol- en pijnstiller-overdosis) en hiermee wordt rekening gehouden bij tests. Als er twijfel is kan men gemakkelijk de bloeddoorstroming testen dmv een injectie met een isotoop en een scan.

Hij zegt dus ook nergens dat hersendood reversibel is, hij is het er met de rest van de medische wereld mee eens dat het irreversibel is. Ik zie geldige kritiek op mogelijk slordig omgaan met menselijk leven (en kritiek moet er zijn) maar geen weerlegging van de algemene medische en biologische consensus.

1207 · 3 april 2012, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn heel objectieve criteria: genetisch is een bevruchte eicel heel anders dan wat ervoor heeft bestaan. In relatie tot wat er is, gaat het om iets specifieks anders.

en toch blijf je met een drogreden zitten

elke mens komt uit een eicel (al dan niet bevrucht) maar niet elke eicel (al dan niet bevrucht) wordt een mens.
zelfs op natuurlijke wijze (zonder anticonceptie of abortus) zal ca 95% vd ei- en zaadcellen (al dan niet bevrucht) nooit een mens worden