BHV en het Vlinderakkoord.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

HIj heeft ook de figuur van Breydel een beetje in ere hersteld nadat men die recentelijk is gaan afschilderen als een soort Vandenboeynants avant-la-lettre, waarop Pajoke hierboven trouwens eenbeetje zinspeelde.

Ik raad u aan de site die ik als bron vermelde eens door te lezen. Zij doen tenminste een inspanning om historie van fictie te onderscheiden.
Ik vraag me trouwens af welke geschiedkundige bronnen er zijn om Breydel als leider te noemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt zich blijkbaar gespecialiseerd in het spuien van onzin.

Zijn er nog Franstalige missen in Antwerpen voor verfranste Antwerpenaren? En zo ja hoeveel? Volgens mij geen enkele meer. Maar nog niet eens zo lang geleden waren er wel degelijk.

En dus, niet België is aan verfransen, maar u bent aan het verbeuzelen.

Ja, er zijn weldegelijk nog Franse missen. Alleen worden die niet meer in parochiekerken opgedragen. Er zijn in Brugge bijvoorbeeld nog op twee plaatsen Franse missen: één in de abdij van Zevenkerken (niet de conventsmis evenwel) en één in de abij van de Karmelietessen (wel de conventsmis).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal romantische gepraat en gemijmer. Toen de Koning van Frankrijk in 1301 zijn 'Blijde Intrede' maakte in steden zoals Brugge en Gent , en in andere steden (van 13 mei tot 15 juni 1301), werd hij toegejuicht en bood men hem geschenken aan. In Gent had de magistraat 27000 ponden uitgegeven voor het feest.

Het zat allemaal veel gecompliceerder in mekaar. U probeert dit in uw naïviteit en dweepzieke gedachten terug te brengen tot de Vlaamse-nationalistische denkbeelden van nu, maar dat heeft er allemaal niets mee vandoen. U bent gewoon wat gehersenspoeld door een weloverwogen twijfelachig verhaal dat men uiteindelijk als 'de Vlaams-nationalistische mythe van de Guldensporenslag' kan betitelen.

Bij mijn weten doet hij dat niet (of hoe weer eens tegen windmolens vecht), maar wel stelt hij, en terecht trouwens, dat de strijd voor die tijd meer was dan een louter feodaal conflict of een botsing tussen economische en sociale belangen.

Tussen de intrede van de koning en de Guldensporenslag in 1302 ligt er niet alleen tijd, maar ook allerlei gebeurtenissen die een belangrijke wending zullen geven aan de uiteindelijke uitbarsting.

Ik ben eigenlijk best wel benieuwd naar datgene wat u omschrijft als "een weloverwogen twijfelachtig verhaal ... van de Guldensporenslag". Kunt al die bijvoegelijke naamwoorden eens duiden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ja, de Guldensporenslag is enggeestige Belgicisten als U een doorn in het oog.
Terwijl België niet had bestaan zonder de overwinning destijds!

Pirenne neemt de veldslag inderdaad vanuit zijn staatsnationalistische visie in zijn werk op, iets waar de huidige belgicisten het schijnbaar moeilijk mee hebben. Pirenne evenwel niet: hij onderkende de belangrijke geopolitieke betekenis van de veldslag in de geschiedenis van de Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U beweert dit wel degelijk, maar u zegt het anders. U ziet de Guldensporenslag als een zogzegde strijd voor Vlaamse onafhankelijkheid. Maar dat was het allerminst.

Ja, dat was het wel. Als de slag bij Kortrijk door de Fransen gewonnen was, dan had het graafschap blijvend zijn zelfstandigheid verloren. Die was immers verloren gegaan, de graaf was onder bewaking geplaatst, bepaalde eigenheden van het graafschap had de Franse koning in 1301 al ingetrokken (bijvoorbeeld de eigen Vlaamse munt en het trapsgewijs belasting heffen). De jure en de facto had hij het graafschap bij het kroondomein laten voegen, waardoor het graafschap dus niet langer bestond.

Juist door de voor de Franse koning fatale gebeurtenissen alsook het verloop van de latere schermutselingen waren er onderhandelingen mogelijk, die resulteerden in het herstel van Vlaanderens zelfstandigheid. Het werd weer losgemaakt uit het kroondomein en werd weer een graafschap. Allemaal zaken die ongetwijfeld een zeker gewicht hebben voor het latere verloop van de geschiedenis.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan zou België niet bestaan hebben. So what?

Rare kronkel voor een Belgische staatsnationalist.
Ge zoudt uw 'luilekkerland' kwijt zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(1)Trouwens, de zogenaamde 'onafhankelijkheid' van Vlaanderen was voor een groot stuk schijn en

(2) werd bovendien te niet gedaan doordat Vlaanderen enkele decennia later werd opgeslorpt door het Bourgondisch rijk via Margaretha van Male de dochter van de laatste Graaf van Vlaanderen Lodewijk van Male.

(1)Schijn...MAAR het hoorde dan toch maar niet bij Frankrijk én daarkomt het natuurlijk opaan! Bovendien was van alle lenen van Frankrijk Vlaanderen toch 1 vd. meest onafhankelijke; zoniet het meest onafhankelijke.

(2) Ge getuigt weer van de historische samenhangen niet te doorgronden. Ge debiteert feiten zonder visie.
Maar geen nood, Jacob zal het U geduldig uit de doeken doen.

Dat huwelijk van Margaetha met Philip Le Hardi was een list van de Franse koning om uiteindelijk het graafschap in handen te krijgen nadat het met o.a. met oorlog niet gelukt was.
Maar de ironie van het lot was precies dat die Bourgondische hertogen zich
hoe langer hoe meer onafhankelijk gingen gedragen en later zich zelfs tegen Frankrijk gingen opstellen. Door dat huwelijk kon Vlaanderen lange tijd uit de klauwen van Frankrijk blijven. Hoe een dubbeltje toch rollen kan.....
Dat huwelijk heeft uiteindelijk gemaakt dat Vlaanderen zijn plaats kon innemen waar het verdomd thuishoorde:In de Nederlanden, maar niet in de Francité! Toen Keizer Karel uiteindelijk van zijn grootmoeder (Maria van Bourgondië) de Nederlanden erfde zou hij dat juridisch allemaal mooi regelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heb ik dit ooit beweerd? Ik neem hier geen standpunt in. Noch voor de Vlamingen noch tegen de Vlamingen. En noch tegen de koning van Frankrijk, noch voor de koning van Frankrijk. Ik heb niets te maken met dat Vlaanderen van toen. En dat Vlaanderen van toen heeft nog minder te maken met het Vlaanderen van nu. Het wordt tijd dat ge dat eens en voor altijd beseft.

En?

Mogen we de geschiedenis dan niet bestuderen en het geopolitiek, sociaal... belang van een historische gebeurtenis dan niet duiden, volgens u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan zou België niet bestaan hebben. So what?

Wat "so what"?

De gebeurtenissen zijn verlopen zoals ze gelopen zijn, wat betekent dat er weldegelijk een verband is tussen de lijn van de geschiedenis en een aantal sleutelmomenten. Juist dat erkennen, lijkt me geen ideologische overtuiging maar een noodwendigheid voor wie de geschiedenis bestudeert.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Eerst vermoedde ik dat je in een piepklein dorpje zat, waar je zelden uitkwam.

D�*t is idd Systems realiteit.

Nu lijkt het me waarschijnlijker dat je gewoon in een gesloten inrichting bivakkeert. Samen met wat geschiedenisboeken. Epistels, streng geselecteerd op 'de juiste' visie, dat spreekt.

Die inrichting is zijn mentale harnas dat hij zelf rond zich gebouwd heeft.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U ziet spoken. Er is geen verfransing van België.

Kan zijn, maar het feit dat jij dat beweert volstaat niet als argumentatie. Graag een begin van bewijsvoering.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat Vlaanderen van toen heeft nog minder te maken met het Vlaanderen van nu. Het wordt tijd dat ge dat eens en voor altijd beseft.

Allé dan, dan heeft de Breydel van toen ook niks te maken met de Breydel van nu hé.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Kan zijn, maar het feit dat jij dat beweert volstaat niet als argumentatie. Graag een begin van bewijsvoering.

Dat is gewoon zo! Niet 'dat kan zijn'. Ik heb aan de poster gevraagd mij de plaatsen op te noemen waar, volgens hem, België an het verfransen is. Zoals verwacht: geen antwoord.

En hij kan ook niet antwoorden vermits er nergens in België meer sprake is van verfransing behalve in Brussel waar de verfransingsdruk nog altijd groot is.

Het is natuurlijk gemakkelijk loze kreten te slaken. Maar wanneer men die loze kreten moet gaan onderbouwen, dan wordt het wonderbaarlijk stil in de Vlaams-nationalistische hoek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat "so what"?

De gebeurtenissen zijn verlopen zoals ze gelopen zijn, wat betekent dat er weldegelijk een verband is tussen de lijn van de geschiedenis en een aantal sleutelmomenten. Juist dat erkennen, lijkt me geen ideologische overtuiging maar een noodwendigheid voor wie de geschiedenis bestudeert.

Er zijn altijd verbanden te zoeken in het verleden. Maar voor het ontstaan van België is er maar zeer weinig verband met die tijd.

Als er dan al een verband moet gezocht voor het ontstaan van België dan moet men dat zoeken bij Karel V die de Nederlanden als erfdeel één wilde houden, vervolgens bij de 80-jarige Oorlog waarvan de uitkomst de kiem in zich droeg van het latere België. Maar men moet het zeker niet gaan zoeken in het graafschap Vlaanderen uit de tijd van de graven van Vlaanderen van 'Jan Breydel', 'Gwij', of 'Zannekin'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Rare kronkel voor een Belgische staatsnationalist.Ge zoudt uw 'luilekkerland' kwijt zijn!

U beweert dat ik een Belgisch nationalist ben. Ik niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

(2) Ge getuigt weer van de historische samenhangen niet te doorgronden. Ge debiteert feiten zonder visie.
Maar geen nood, Jacob zal het U geduldig uit de doeken doen.

Dat huwelijk van Margaetha met Philip Le Hardi was een list van de Franse koning om uiteindelijk het graafschap in handen te krijgen nadat het met o.a. met oorlog niet gelukt was.
Maar de ironie van het lot was precies dat die Bourgondische hertogen zich
hoe langer hoe meer onafhankelijk gingen gedragen en later zich zelfs tegen Frankrijk gingen opstellen. Door dat huwelijk kon Vlaanderen lange tijd uit de klauwen van Frankrijk blijven. Hoe een dubbeltje toch rollen kan.....
Dat huwelijk heeft uiteindelijk gemaakt dat Vlaanderen zijn plaats kon innemen waar het verdomd thuishoorde:In de Nederlanden, maar niet in de Francité! Toen Keizer Karel uiteindelijk van zijn grootmoeder (Maria van Bourgondië) de Nederlanden erfde zou hij dat juridisch allemaal mooi regelen.

Uw hele uitleg heeft maar weinig te maken met de Guldensporenslag. Vlaanderen kwam gewoon via huwelijk in het Bourgondisch rijk. Punt uit. En dan mogen de Bourgondische hertogen rivalen zijn geweest van de Koning van Frankrijk, zij spraken Frans en het graafschap Vlaanderen was zijn onafhankelijheid kwijt. Dus uw Guldensporenslag heeft absoluut geen impact gehad - voor zover hij die ooit al in de praktijk had. Integendeel, het graafschap Vlaanderen verloor definitief zijn zelfstandigheid nauwelijks enkele decennia nadien door het huwelijk van Magaretha Van Male met Filips de Stoute.

Dat zijn de historische feiten.En al de rest is historisch en bombastisch gezwets van 'sehnsuchige' Vlaams-nationalisten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pirenne neemt de veldslag inderdaad vanuit zijn staatsnationalistische visie in zijn werk op, iets waar de huidige belgicisten het schijnbaar moeilijk mee hebben. Pirenne evenwel niet: hij onderkende de belangrijke geopolitieke betekenis van de veldslag in de geschiedenis van de Nederlanden.

Vraag:
"Tiens, sinds wanneer is Pirenne plotseling een referentie geworden bij de Vlaams-nationalisten?"

Antwoord:
"Pirenne is een referentie bij de Vlaams-nationalisten wanneer zijn schrijfsels in hun politieke kraam passen".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er zijn weldegelijk nog Franse missen. Alleen worden die niet meer in parochiekerken opgedragen. Er zijn in Brugge bijvoorbeeld nog op twee plaatsen Franse missen: één in de abdij van Zevenkerken (niet de conventsmis evenwel) en één in de abij van de Karmelietessen (wel de conventsmis).

Ja maar dat is niet meer te vergelijken met vroeger. Vroeger had men zelfs Franstalige missen aan de Belgische kust en op andere plaatsen. Had men typische Franstalige kranten in steden voor een Franstalig publiek van die (Vlaamse) stad. Dat is allemaal verdwenen. En uw voorbeeld heeft zeker niets te maken met de 'verfransing van België', waarvan een poster beweert dat die 'nog steeds aan de gang is' (sic).

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is gewoon zo! Niet 'dat kan zijn'. Ik heb aan de poster gevraagd mij de plaatsen op te noemen waar, volgens hem, België an het verfransen is. Zoals verwacht: geen antwoord.

En hij kan ook niet antwoorden vermits er nergens in België meer sprake is van verfransing behalve in Brussel waar de verfransingsdruk nog altijd groot is.

Het is natuurlijk gemakkelijk loze kreten te slaken. Maar wanneer men die loze kreten moet gaan onderbouwen, dan wordt het wonderbaarlijk stil in de Vlaams-nationalistische hoek.

Neem eens de trein van Brussel naar Denderleeuw, Aalst of Ninove en leg je oor eens te luisteren. Of nog beter, loop eens wat rond in die steden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Neem eens de trein van Brussel naar Denderleeuw, Aalst of Ninove en leg je oor eens te luisteren. Of nog beter, loop eens wat rond in die steden.

Ik hoor op de trein ook regelmatig Engels praten. Dat heeft allemaal maar weinig te betekenen. De verfransing van België is al een tijdje geleden gestopt. Dat is voor iedereen die intelectueel eerlijk is zo klaar als bronwater.

Oude demonen willen opwekken, is misschien wel een favoriete sport van sommige Vlaams-nationalisten -omdat het nu eenmaal jankers zijn- maar ze maken zich er alleen belachelijk en vooral ongeloofwaardig mee.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik hoor op de trein ook regelmatig Engels praten. Dat heeft allemaal maar weinig te betekenen. De verfransing van België is al een tijdje geleden gestopt. Dat is voor iedereen die intelectueel eerlijk is zo klaar als bronwater.

Oude demonen willen opwekken, is misschien wel een favoriete sport van sommige Vlaams-nationalisten -omdat het nu eenmaal jankers zijn- maar ze maken zich er alleen belachelijk en vooral ongeloofwaardig mee.