Mars voor het leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

En andere mensen, bij gewapende conflicten en oorlogen, bijvoorbeeld.

Dat is een heel kwalijke uitwas, waarover in het christendom een veelheid aan opinies heerst. Alleen is iedereen het over eens dat bij een dergelijke zaak het geen individuele schuld betreft.

[Knabbelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Ik vind dit toch wel wat zweferig hoor, het kan heeel goed aan mijn eigen intelligentie liggen hoor, dat ik het gewoon niet snap. Zou jij dit misschien wat uitgebreider willen uitleggen?

Wel, een mens alleen mag nog zo denken als die wil, zonder een collega weet je nooit of je fout zit, ligt. Erkenning bestaat alleen gekeurd, afgetoetst.

Voor het moment ben ik zweverig, al is dat niet abnormaal deze tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Universeel betekent dat het voor iedereen geld. Als dat zo was zouden er simpelweg geen moorden gebeuren. Wanneer er maar 1 iemand is die het niet eens met de ethiek simpelweg omdat hij zin heeft iemand te vermoorden, is de ethiek al niet universeel meer eh.

Ziet u wel, u begrijpt het woord niet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een heel kwalijke uitwas, waarover in het christendom een veelheid aan opinies heerst. Alleen is iedereen het over eens dat bij een dergelijke zaak het geen individuele schuld betreft.

Dat begrijp ik, maar geef toe, dan zijn we al een eind weg van uw stelling dat volgens uw geloof ieder leven een geschenk van de schepper is, waardoor het niet aan ons, mensen, is om een uitspraak te doen over leven en dood.

Over de kruistochten en de godsdienstoorlogen zullen we verder maar zedig zwijgen, zeker ?

Ik bedoel, mijnheer van den Berghe : de door religies verstrekte standpunten inzake de bescherming van (ongeboren en eventueel zelfs niet zelfstandig levensvatbaar) leven zijn, in een ruime kader gezien, soms wel eens gehuichel, nietwaar.

[Knabbelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Waarom moet je weten of je fout of goed zit?

Omdat (on)geluk niet bestaat, tenzij gedeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat begrijp ik, maar geef toe, dan zijn we al een eind weg van uw stelling dat volgens uw geloof ieder leven een geschenk van de schepper is, waardoor het niet aan ons, mensen, is om een uitspraak te doen over leven en dood.

Over de kruistochten en de godsdienstoorlogen zullen we verder maar zedig zwijgen, zeker ?

Ik bedoel, mijnheer van den Berghe : de door religies verstrekte standpunten inzake de bescherming van (ongeboren en eventueel zelfs niet zelfstandig levensvatbaar) leven zijn, in een ruime kader gezien, soms wel eens gehuichel, nietwaar.

Neen, niet de standpunten, wel is de toepassing door sommige mensen in heden en verleden soms huichelachtig.

[Knabbelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Waarom zou ik niet gelukkig of ongelukkig in me eentje kunnen zijn?

Je bent toch hier, of niet?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, niet de standpunten, wel is de toepassing door sommige mensen in heden en verleden soms huichelachtig.

Religie - en dus het standpunt van godsdienstige organisaties - is een zaak van mensen, mijnheer van den Berghe.

Let wel, en voor alle duidelijkheid : ikzelf ben helemaal geen voorstandster van vrije ongebreidelde abortus, maar dat heeft niets met geloof of religie te maken, doch wel met humane ethiek.

Op welke wijze iemand de humane ethiek kanaliseert, het weze middels geloofsregels of middels de logica, maakt mij overigens niet veel uit. Zolang men het verstand en de redelijkheid maar niet uitsluit ten gunste van opgelegde starre "principes" die meestal meer kwaad kan goed berokkenen.

[Knabbelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

En trouwens, ben jij gelovig?

Mmm, ik moet zeggen van wel. Bijleren houdt nooit op, waar gaat het naar toe? Ongelovigen zijn volgens mij verbitterd, omdat ze niet beter geleerd hebben. Elk geloof streeft naar verlichting, ook wetenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Tja, ik wel ja. Maar er bestaan ook kluizenaars die zeer weinig/ tot serieus GEEN contact met de buitenwereld of wie dan ook hebben.

En trouwens, ben jij gelovig?

Kluizenaars zoeken geen gevoelsmatig geluk, wel de mystieke beleving. Juist die laatste kan mensen periodes van grote droefheid, verlatenheid, enz. laten doormaken. Alle grote christelijke mystici, in de katholieke en orthodoxe Kerk, zijn het op dit punt volkomen met elkaar eens. Wie emotioneel geladen geluk en dus zichzelf zoekt in de terugtrekking uit de wereld, komt bedrogen uit. Wie God zoekt en daarbij niet zichzelf zoekt, vindt het geluk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Religie - en dus het standpunt van godsdienstige organisaties - is een zaak van mensen, mijnheer van den Berghe.

Let wel, en voor alle duidelijkheid : ikzelf ben helemaal geen voorstandster van vrije ongebreidelde abortus, maar dat heeft niets met geloof of religie te maken, doch wel met humane ethiek.

Op welke wijze iemand de humane ethiek kanaliseert, het weze middels geloofsregels of middels de logica, maakt mij overigens niet veel uit. Zolang men het verstand en de redelijkheid maar niet uitsluit ten gunste van opgelegde starre "principes" die meestal meer kwaad kan goed berokkenen.

Dat eerste is slechts uw stelling.

Ik zie geen ruimte voor een "humane ethiek" als die het doden van ongeboren leven in de moederschoot goedpraat. Dat is dan het tegendeel van "humaan". Het is juist de volkomen ontmenselijking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Maar geloof jij dan ook in leven na de dood enz, en geloof jij in een god en hoe defineer jij hem, haar of het dan?

Ik geloof in God, zoals Hij zich laten kennen heeft. God is dermate verheven boven ons mensenverstand dat we Hem eigenlijk niet kunnen definiëren. Er zijn slechts onvolkomen beschrijvingen op basis van de Openbaring.

[Knabbelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Maar geloof jij dan ook in leven na de dood enz, en geloof jij in een god en hoe defineer jij hem, haar of het dan?

Leven en dood zijn hetzelfde en niet. En "god", dat is de vriend die we willen leren kennen, maar nooit. Uniformen zijn voor karnaval, eens verouderd en belachelijk.

Nu, ik voel dat ik mijn heerschap naar het toilet, de verlossing moet brengen, dus over en uit.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat eerste is slechts uw stelling.

Ik zie geen ruimte voor een "humane ethiek" als die het doden van ongeboren leven in de moederschoot goedpraat. Dat is dan het tegendeel van "humaan". Het is juist de volkomen ontmenselijking.

Dat religie - en dus het standpunt van godsdienstige organisaties - een zaak is van mensen is “slechts mijn stelling” ? Hoezo ? Dat is toch een duidelijk vaststelbaar gegeven, nietwaar. Kent u een religie die door andere levensvormen dan door mensen wordt bestuurd en beleden ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat religie - en dus het standpunt van godsdienstige organisaties - een zaak is van mensen is “slechts mijn stelling” ? Hoezo ? Dat is toch een duidelijk vaststelbaar gegeven, nietwaar. Kent u een religie die door andere levensvormen dan door mensen wordt bestuurd en beleden ?

Bestuur en beleving is inderdaad een menselijk gegeven. Vandaar spreken we over de Kerk als een "synergie" (samenwerking) tussen God en mens. Alleen schrapt u God uit het plaatje en behoudt slechts het tweede deel.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bestuur en beleving is inderdaad een menselijk gegeven. Vandaar spreken we over de Kerk als een "synergie" (samenwerking) tussen God en mens. Alleen schrapt u God uit het plaatje en behoudt slechts het tweede deel.

Bedoelde "synergie" is dan weer "slechts uw stelling", nietwaar.
Maar dat is het verschil tussen iemand als u die in een god gelooft, en iemand als ik die er niet in gelooft : in mijn visie "schrap" ik "God niet uit het plaatje", vermits ik niet geloof dat er een god in het plaatje voorkomt.

Het is een potentiëel oneindige discussie, waarbij "gelijk" en "ongelijk" nooit rationeel tot uiting kan komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Bedoelde "synergie" is dan weer "slechts uw stelling", nietwaar.
Maar dat is het verschil tussen iemand als u die in een god gelooft, en iemand als ik die er niet in gelooft : in mijn visie "schrap" ik "God niet uit het plaatje", vermits ik niet geloof dat er een god in het plaatje voorkomt.

Het is een potentiëel oneindige discussie, waarbij "gelijk" en "ongelijk" nooit rationeel tot uiting kan komen.

Inderdaad, tussen gelovigen en ongelovigen wordt iedere gesprek uiteindelijk toch aan een dovemans deur kloppen. Bij bepaalde woorden erkennen wij als gelovige een realiteit die er volgens ongelovigen niet is. En voor een welles-nietesspelletje zijn we toch wat te oud, niet?!

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, tussen gelovigen en ongelovigen wordt iedere gesprek uiteindelijk toch aan een dovemans deur kloppen. Bij bepaalde woorden erkennen wij als gelovige een realiteit die er volgens ongelovigen niet is. En voor een welles-nietesspelletje zijn we toch wat te oud, niet?!

Dat is een zeer zinnige conclusie waarmee ik het volkomen eens ben, mijnheer van den Berghe.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Ik vind dat een baby die het product is van een verkachting recht op leven noch geen recht op leven heeft, dat is compleet irrelevant.

Dat is helemaal niet irrelevant. Dat is waarover het gaat.

Ik vind dat kinderen die het product zijn van een verkrachting, weldegelijk recht hebben om te leven en er te zijn.

Het is de keuze van de moeder, en zij moet er mee doen wat haar goed voelt. Als ze het kind wilt houden en vind dat het kind er niets aan kan doen dat ze verkracht is dan vind ik dat geweldig, maar andersom moet ook mogelijk zijn.

Ik vind niet dat ik of iemand anders het recht heb om over het bestaansrecht van dergelijke mensen te mogen oordelen. Ook de moeder niet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maaktnietuit

Wil jij het niet snappen of begrijp je het gewoon echt niet?
Of het kind recht of geen recht op leven heeft daar gaat het helemaal niet om, aangezien het kind in de buik zijn mening niet duidelijk kan maken.

Dan verschillen we daarin van mening, want volgens mij gaat het daar wel om.

We kunnen trouwens ook niet stellen dat iemand, die zijn mening niet kan uiten geen bestaanrecht zou hebben. Want dat zijn heel wat mensen. Alle geboren baby's bijvoorbeeld, zieken, comapatienten, dementen enz....

Bovendien is het zo in geval van een ongeboren kind, dat het op een goede dag zijn/haar mening wellicht wél zal kunnen uiten, maar daartoe alle kansen ontnomen wordt in het wordt geaborteerd

Wij weten niets over hem of haar. Dan is het logica des zelfe dat de beslissing bij de moeder is aangezien zij het kind draagt , en het kind van haar is. En wij wel kunnen horen wat zij er van vindt.

Iemand mag haar kind doden. Iemand mag het bestaansrecht aan iemand anders ontzeggen, voor eigen gemak.

Ik begrijp dat niet, dat zoiets mag.

Er is trouwens nogal wat stront aan de knikker.

Stel dat een vrouw zou zeggen dat ze niet tot een keuze gedwongen wil worden? Koning Bouwdewijn wou ook niet kiezen voor een ja of neen voor de abortuswet.

Stel dat eenvrouw te jong is om te mogen met de wagen rijden of zelfs een pint drinken. Ze is daar volgens de wet niet verstandig genoeg voor, gezien haar leeftijd. Wat maakt dan dat zij wel verstandig genoeg zou zijn op te beslissen over leven of dood van een mens?

Stel dat een vrouw, voor ze het aan u kon zeggen, een accident tegen kwam waardoor ze in het ziekenhuis kunstmatig in coma wordt gehouden, net zo lang, dat het te laat is om nog een keuze te maken.

Stel dat een vrouw de keuze maakt om te aborteren. Maar ze krijgt er spijt van.

Stel dat de abortus, waarvoor gekozen werd, mislukt?

Enz...


Ik heb daar serieuze vragen bij.

Paulus.