PVDA wil doorbreken in Brussel, Luik en Antwerpen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door poxers

Maar dat maakt helemaal niet uit, belg is belg, punt.
Kijk dat komt ervan als ze overal in het land dwepen met gewesten, de ene wild niet onderdoen voor de andere.

Je moet de zaken niet omdraaien. De gewesten zijn er gekomen omdat België betekenisloos was geworden en niet omgekeerd. Van zodra er geen overkoepelende franstalige bourgeoisie meer was om de boel bijeen te houden was het in feite gedaan met dit land.

Wat we vaststellen bij unitaristen zoals jij: een totaal gebrek aan respect voor de eigenheid en culturele autonomie waar Walen en Vlamingen decennialang voor hebben moeten vechten, het volledig negeren van de institutionele, culturele en sociologische werkelijkheid en minachting voor elke overweging van rationalisatie en efficiëntie. Dat unitair België dient dus echt enkel en alleen om één of ander vaag punt over 'solidariteit' te maken. Veel geluk met het overtuigen van de bevolking.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Je moet de zaken niet omdraaien. De gewesten zijn er gekomen omdat België betekenisloos was geworden en niet omgekeerd. Van zodra er geen overkoepelende franstalige bourgeoisie meer was om de boel bijeen te houden was het in feite gedaan met dit land.

Wat we vaststellen bij unitaristen zoals jij: een totaal gebrek aan respect voor de eigenheid en culturele autonomie waar Walen en Vlamingen decennialang voor hebben moeten vechten, het volledig negeren van de institutionele, culturele en sociologische werkelijkheid en minachting voor elke overweging van rationalisatie en efficiëntie. Dat unitair België dient dus echt enkel en alleen om één of ander vaag punt over 'solidariteit' te maken. Veel geluk met het overtuigen van de bevolking.

Wat is daar nu efficiënt of rationeel aan?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is daar nu efficiënt of rationeel aan?

Aan een federale kieskring? Niets.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Je moet de zaken niet omdraaien. De gewesten zijn er gekomen omdat België betekenisloos was geworden en niet omgekeerd. Van zodra er geen overkoepelende franstalige bourgeoisie meer was om de boel bijeen te houden was het in feite gedaan met dit land.

Jij bent toch niet één van die flaminganten die gelooft dat België ontstond toen men Vlaanderen en Wallonië samenvoegde?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Jij bent toch niet één van die flaminganten die gelooft dat België ontstond toen men Vlaanderen en Wallonië samenvoegde?

Wat? Nee.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wat? Nee.

Oef, al goed. Die zijn verschrikkelijk.

[Vlaanderen Boven]

Natuurlijk heeft het huidige Vlaanderen een wankele historische basis. Ik ben geen Groot-Nederlander, maar het is duidelijk dat de grens met de rest van de Nederlanden in 1640 volledig willekeurig getrokken is.

Neemt niet weg dat

1) De taalgrens in sociologisch opzicht al eeuwen enorm belangrijk is, ongeacht de staatsvorm van onze gebieden. Men kan nog zoveel Shame-betogingen organiseren als men wil, aan dat simpele feit kan men niets veranderen. Belgicisme is gedoemd om te falen omdat het net zoals communisme of anarcho-kapitalisme simpelweg in het ijle en het theoretische werkt, zonder enig verband met de werkelijkheid.
2) België paradoxaal genoeg geleid heeft tot het ontstaan van Vlaanderen als een min of meer coherente entiteit. Dat staat volledig los van ideologie of politieke voorkeur. Zelfverklaarde Belgen zitten in praktisch elk geval even stevig ingebed in de Vlaamse maatschappij als Vlaams-nationalisten. Meestal hebben ze zo mogelijk zelfs nog minder voeling met het andere landsdeel. Altijd lachen als je er eentje tegenkomt die het heeft over 'de Walen van Brussel'.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Jij bent toch niet één van die flaminganten die gelooft dat België ontstond toen men Vlaanderen en Wallonië samenvoegde?

Dat zijn eigenlijk alle flaminganten.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

1) De taalgrens in sociologisch opzicht al eeuwen enorm belangrijk is, ongeacht de staatsvorm van onze gebieden. Men kan nog zoveel Shame-betogingen organiseren als men wil, aan dat simpele feit kan men niets veranderen. Belgicisme is gedoemd om te falen omdat het net zoals communisme of anarcho-kapitalisme simpelweg in het ijle en het theoretische werkt, zonder enig verband met de werkelijkheid.

Belgicisme, als we het niet als nationalisme beschouwen, faalt omdat weinigen strijden voor verworven "rechten" (vgl. de abortusbetoging). Belgicisme is echter een nationalisme, en nationalisme heeft aan populariteit ingeboet sinds Wereldoorlog II.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

2) België paradoxaal genoeg geleid heeft tot het ontstaan van Vlaanderen als een min of meer coherente entiteit. Dat staat volledig los van ideologie of politieke voorkeur. Zelfverklaarde Belgen zitten in praktisch elk geval even stevig ingebed in de Vlaamse maatschappij als Vlaams-nationalisten. Meestal hebben ze zo mogelijk zelfs nog minder voeling met het andere landsdeel. Altijd lachen als je er eentje tegenkomt die het heeft over 'de Walen van Brussel'.

Een voeling die mijns inziens volledig opgekrikt zou kunnen worden, mocht men wat meer met elkaar in aanraking komen. Ik herken een gemeenschappelijke cultuur zowel in Wallonië als in Frans-Vlaanderen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Belgicisme, als we het niet als nationalisme beschouwen, faalt omdat weinigen strijden voor verworven "rechten" (vgl. de abortusbetoging). Belgicisme is echter een nationalisme, en nationalisme heeft aan populariteit ingeboet sinds Wereldoorlog II.

Dat is waar, en je bent tenminste consequent door te erkennen dat belgicisme ook gewoon een vorm van nationalisme is. Er zijn er hier een paar in deze draad die er moeite mee hebben toe te geven dat ze net zoals de PVDA de facto Belgisch-nationalistisch zijn. Ik begrijp dat ergens wel, ik zou mij er ook voor schamen.

Een voeling die mijns inziens volledig opgekrikt zou kunnen worden, mocht men wat meer met elkaar in aanraking komen. Ik herken een gemeenschappelijke cultuur zowel in Wallonië als in Frans-Vlaanderen.

We hebben zonder twijfel een gemeenschappelijke cultuur met Wallonië. Als Westerlingen. Als Europeanen. Als buurvolken. Misschien zelfs als gebieden die historisch gezien tot de Franse en Latijnse invloedssfeer behoren. Maar niet als 'Belgen'. Dat niveau, die afbakening slaat gewoonweg nergens op.

[Bolleke Wol]

Dat geldt even zeer voor het "Vlaanderen" van vandaag. Er is niks dat specifiek en typisch "Vlaams" is, elk cultureel kenmerk en elk historisch erfgoed is ofwel lokaal (provinciaal) ofwel iets dat we gemeen hebben met Wallonië, de Franse Nederlanden, Nederland zelf, of "Europa" in het algemeen.
Het enige dat typisch Vlaams is, is de Vlaamse regering en al wat daar onder hangt.

Er bestaat dus geen Vlaamse natie, net zo min als een Belgische.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat is waar, en je bent tenminste consequent door te erkennen dat belgicisme ook gewoon een vorm van nationalisme is. Er zijn er hier een paar in deze draad die er moeite mee hebben toe te geven dat ze net zoals de PVDA de facto Belgisch-nationalistisch zijn. Ik begrijp dat ergens wel, ik zou mij er ook voor schamen.

Sommige PvdA'ers gedragen zich Belgicistisch, maar de meesten lijken mij gewoon anti-separatistisch te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

We hebben zonder twijfel een gemeenschappelijke cultuur met Wallonië. Als Westerlingen. Als Europeanen. Als buurvolken. Misschien zelfs als gebieden die historisch gezien tot de Franse en Latijnse invloedssfeer behoren. Maar niet als 'Belgen'. Dat niveau, die afbakening slaat gewoonweg nergens op.

Het slaagt "ergens" op, maar zeker niet louter de Belgische landsgrenzen. Ik herken een Zuid-Nederlandse cultuur die zich uitstrekt tot Frans-Vlaanderen, Luxemburg en Zuid-Nederland, die deel is van een overkoepelende Nederlandse cultuur gedeeld met de rest van Nederland, die dan weer deel is overkoepelende Germaanse cultuur, en dan weer van een Europese cultuur.

We hebben natuurlijk veel Franse invloed gehad door onze ligging, dat ontken ik niet. Echter heeft het gebied dat nu Wallonië is slechts éénmaal bij Frankrijk geweest, dit toen tezamen met de rest van wat nu België is. In tegenstelling tot Vlaanderen (het graafschap), wat wel grappig is.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat geldt even zeer voor het "Vlaanderen" van vandaag. Er is niks dat specifiek en typisch "Vlaams" is, elk cultureel kenmerk en elk historisch erfgoed is ofwel lokaal (provinciaal) ofwel iets dat we gemeen hebben met Wallonië, de Franse Nederlanden, Nederland zelf, of "Europa" in het algemeen.
Het enige dat typisch Vlaams is, is de Vlaamse regering en al wat daar onder hangt.

Er bestaat dus geen Vlaamse natie, net zo min als een Belgische.

Voor mijn part beschouw je de Vlamingen als inwisselbaar met Nederlanders. Je zou fout zijn, en de Vlaamse bevolking zou eens schamper lachen, maar mij niet gelaten. Op zich heeft dat niets te maken met de essentie: België is geen coherent geheel en is in nagenoeg elk opzicht verdeeld door de taalgrens, waarbij moedertaal op zowel micro- als macroniveau een enorm krachtige voorspeller vormt voor allerhande culturele, economische en demografische/sociologische factoren.

[Bolleke Wol]

Dat de Vlaamse bevolking schamper zou lachen kan best zijn.
Maar het is ook geen geheim dat men in West-Vlaanderen niet zo tuk is op Antwerpenaren en dat haast geen enkele Vlaming een band voelt met "zijn" hoofdstad Brussel.
Een Vlaamse natie is er niet, even min als een Belgische.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dat is waar, en je bent tenminste consequent door te erkennen dat belgicisme ook gewoon een vorm van nationalisme is.

Uiteraard is Belgicisme een vorm van nationalisme.

Er zijn er hier een paar in deze draad die er moeite mee hebben toe te geven dat ze net zoals de PVDA de facto Belgisch-nationalistisch zijn. Ik begrijp dat ergens wel, ik zou mij er ook voor schamen.

Kan je dan dit Belgicisme aantonen.

We hebben zonder twijfel een gemeenschappelijke cultuur met Wallonië. Als Westerlingen. Als Europeanen. Als buurvolken. Misschien zelfs als gebieden die historisch gezien tot de Franse en Latijnse invloedssfeer behoren. Maar niet als 'Belgen'. Dat niveau, die afbakening slaat gewoonweg nergens op.

De helft (bij wijze van spreken) van de Walen zijn Vlamingen of hebben een Vlaamse afkomst.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Er zijn er hier een paar in deze draad die er moeite mee hebben toe te geven dat ze net zoals de PVDA de facto Belgisch-nationalistisch zijn. Ik begrijp dat ergens wel, ik zou mij er ook voor schamen.

Er zijn er hier een paar in deze draad die er moeite mee hebben toe te geven dat zijzelf nationalisten zijn én sommige anderen niet. Ik begrijp dat ergens wel, ik zou mij er ook voor schamen.

Voor de heel veelste keer: België is niet het ideaal van een socialist en internationalist. Vlaanderen, wat een stap terug is qua solidariteit, is dat enkel nóg minder. Sociale zekerheid op Europees niveau, als volgende stap in solidariteit: graag! (Voor mij als individu althans.)

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat de Vlaamse bevolking schamper zou lachen kan best zijn.
Maar het is ook geen geheim dat men in West-Vlaanderen niet zo tuk is op Antwerpenaren en dat haast geen enkele Vlaming een band voelt met "zijn" hoofdstad Brussel.
Een Vlaamse natie is er niet, even min als een Belgische.

Of men nu tuk is op Antwerpenaren of niet, dat is helemaal irrelevant. Zo kan men beweren dat Nederland niet bestaat omdat er voortdurend gescheten wordt op Amsterdam. Wat telt is dat men er wel een duidelijk ontwikkeld beeld van heeft. West-Vlamingen kennen de stereotypes over Limburgers en omgekeerd. Er is voeling. Over de taalgrens heen is zoiets volledig ondenkbaar. Niemand in Vlaanderen gaat mopjes maken over Luikenaars of Henegouwers om de eenvoudige reden dat we ons er nauwelijks iets bij kunnen voorstellen. Hoogstens weet men dat Charleroi een marginale stad is, maar daar blijft het ook bij.

Soit, ik wil hier nu niet verzeild geraken in één van die eindeloze pseudo-filosofische discussies over de betekenis van het woord 'natie', hoewel ik geen enkele objectieve reden zie waarom Vlaanderen geen natie zou zijn. Laat me stellen dat ik er nogal gerust in ben. De realiteit staat aan onze kant, hoe traag de instituties zich ook aanpassen. Het proces van Belgische aftakeling is onomkeerbaar, net zoals de Sovjet-Unie ook voorgoed tot het verleden behoort.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De helft (bij wijze van spreken) van de Walen zijn Vlamingen of hebben een Vlaamse afkomst.

Dat zijn gewoon Walen, natuurlijk. Het enige Vlaamse eraan is hun achternaam.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

We hebben natuurlijk veel Franse invloed gehad door onze ligging, dat ontken ik niet. Echter heeft het gebied dat nu Wallonië is slechts éénmaal bij Frankrijk geweest, dit toen tezamen met de rest van wat nu België is. In tegenstelling tot Vlaanderen (het graafschap), wat wel grappig is.

Franstaligen zullen zichzelf nooit, nooit, nooit als Zuid-Nederlanders of iets dergelijks beschrijven. Ze zijn gericht op Parijs en hebben het steevast over 'la langue et culture française', waar ze ook heel trots op zijn.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Of men nu tuk is op Antwerpenaren of niet, dat is helemaal irrelevant. Zo kan men beweren dat Nederland niet bestaat omdat er voortdurend gescheten wordt op Amsterdam. Wat telt is dat men er wel een duidelijk ontwikkeld beeld van heeft. West-Vlamingen kennen de stereotypes over Limburgers en omgekeerd. Er is voeling. Over de taalgrens heen is zoiets volledig ondenkbaar. Niemand in Vlaanderen gaat mopjes maken over Luikenaars of Henegouwers om de eenvoudige reden dat we ons er nauwelijks iets bij kunnen voorstellen. Hoogstens weet men dat Charleroi een marginale stad is, maar daar blijft het ook bij.

Ik heb familie in West-Vlaanderen, Limburg, Henegouwen, Vlaams- en Waals-Brabant en Luik.
Ik doe boodschappen en neem de trein in Moeskroen en Kortrijk, en werk (werk)dagelijks met Vlamingen, Walen en Brusselaars. Wat zou ik dan geen voeling hebben met hen.
Voor mij is die taalgrens puur artificieel.