Identiteit: met wie identificeer je jezelf het meest?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, dat is niet fundamenteel in een identitair aanvoelen. Of zijn mensen die op Sarkozy zullen stemmen soms Fransen en die op Hollande niet? Twee presidentskandidaten met soms fundamenteel andere visies...

Ge beperkt identiteit tot een fenomeen dat verbonden is aan staten. Dat is fout. Er zijn duizenden identiteiten en deze kunnen elkaar overlappen.
Je kan én Frans én overtuigd socialist zijn tegelijkertijd. De ene is een eerder geografische identiteit terwijl de andere identiteit eerder politiek is. Om dan nog te zwijgen over het feit dat geografische identiteiten op zich nog eens kunnen overlappen bv. Normandiër/Frans/Europeaan

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik heb al een paar zaken aangegeven die tussen volkeren kunnen verschillen. Lees ze maar gerust op na.

En dat wordt trouwens vrij gemakkelijk als men volkeren van uiteenlopende culturen gaat vergelijken Fransen versus Chinezen bijvoorbeeld, of Finnen ten opzichte van Italianen.

En verschillen die mensen onderling vertonen tellen dan niet mee? Valt iedereen die in Frankrijk woont onder de Franse identiteit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge beperkt identiteit tot een fenomeen dat verbonden is aan staten.

Dat doe ik helemaal niet. Ik spreek over volkeren.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doe ik helemaal niet. Ik spreek over volkeren.

Vervang het woord geografisch in mijn vorige post dan door 'volkenkundig' of iets dergelijks en vervang het woord staten door volkeren. Mijn punt blijft toch hetzelfde.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, dat is niet fundamenteel in een identitair aanvoelen. Of zijn mensen die op Sarkozy zullen stemmen soms Fransen en die op Hollande niet? Twee presidentskandidaten met soms fundamenteel andere visies...

Eerst verwijt je mij identiteit en nationaliteit door elkaar te halen, en nu speel je als bewijs van identiteiten in op nationaliteit? Neen, ik ben het er niet mee eens dat die mensen die op Hollande stemmen een allerbelangrijkste band hebben met diegenen die op Sarkozy stemmen. Hun band met stemmers op mensen zoals Hollande in andere landen is belangrijker. In ieder geval, ik voel me meer verbonden, ik identificeer me meer, met een Spanjaard die zoals mij denkt dan met een Vlaming die helemaal anders denkt, of heb ik dan de Spaanse identiteit?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat voorbij aan wat sociale geplogenheden eigenlijk zijn. Die overstijgen immers etiquette, politiek en het gespreksonderwerp van de dag.

Als al die dingen niet bij die sociale geplogenheden horen, hoe kan je dan nog beweren dat die dingen die nog overschieten, en waarvan je niet kan bewijzen dat ze per 'natie' omkaderd zijn, zo'n grote rol spelen, en dat je er zelfs staatsgrenzen op moet baseren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Vervang het woord geografisch in mijn vorige post dan door 'volkenkundig' of iets dergelijks en vervang het woord staten door volkeren. Mijn punt blijft toch hetzelfde.

U blijft kronkelen. Zodra er een opmerking komt, voelt u zich geroepen uw bericht in woordenschat aan te passen.

Daarom: kunt u nu eens duidelijk stellen wat uw opvatting ter zake eigenlijk is?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Vals dilemma.

Inderdaad

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Eerst verwijt je mij identiteit en nationaliteit door elkaar te halen, en nu speel je als bewijs van identiteiten in op nationaliteit? Neen, ik ben het er niet mee eens dat die mensen die op Hollande stemmen een allerbelangrijkste band hebben met diegenen die op Sarkozy stemmen. Hun band met stemmers op mensen zoals Hollande in andere landen is belangrijker. In ieder geval, ik voel me meer verbonden, ik identificeer me meer, met een Spanjaard die zoals mij denkt dan met een Vlaming die helemaal anders denkt, of heb ik dan de Spaanse identiteit?

Ja, ik verwijt u dat. Identiteit en nationaliteit zijn twee verschillende woorden met een uiteenlopende betekenis. Of niet soms? Anders, sla gerust om het even welk beschrijvend woordenboek open en ga na wat er bij die twee woorden staat.

Beweert u nu dat het stemgedrag van iemand je culturele identiteit bepaalt? Wie is dan Fransman? De stemmers voor Sarkozy? Die voor Hollande? Of misschien die voor Le Pen, de grote voorvechtster van de Franse identiteit?

U blijft zaken verwarren: een ideologische opvatting bepaalt niet noodzakelijk je culturele identiteit. Een Russische communist zal zijn Russische identiteit heus niet in vraag stellen, net zo min een Rus die voor een van die nationalistische partijen stemt. Beiden beschouwen zich door en door als Rus.

Of u de Spaanse identiteit hebt? Ga gerust eens een half jaar in Spanje wonen, want dat zal de beste toetssteen om te weten of u dezelfde culturele achtergrond met de Spanjaarden deelt dan wel niet. Ik wens u een fijne kennismaking toe met de Spanjaarden. En zoals ik al eerder stelde: ik weet wat het is te wonen en te studeren/werken in een andere culturele omgeving, daar ik verschillende malen in m'n leven voor langere tijd in het buitenland verbleef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als al die dingen niet bij die sociale geplogenheden horen, hoe kan je dan nog beweren dat die dingen die nog overschieten, en waarvan je niet kan bewijzen dat ze per 'natie' omkaderd zijn, zo'n grote rol spelen, en dat je er zelfs staatsgrenzen op moet baseren?

Baseer ik daar dan staatsgrenzen op? Waar heb ik dat ergens gesteld?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik verwijt u dat. Identiteit en nationaliteit zijn twee verschillende woorden met een uiteenlopende betekenis. Of niet soms? Anders, sla gerust om het even welk beschrijvend woordenboek open en ga na wat er bij die twee woorden staat.

Dat trek ik niet in vraag. Ik stel enkel dat Fransman zijn vooral gebaseerd is op de nationaliteit. Een Franse internationalist zal zich niet in de eerste plaats identificeren op basis van zijn Frans zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweert u nu dat het stemgedrag van iemand je culturele identiteit bepaalt? Wie is dan Fransman? De stemmers voor Sarkozy? Die voor Hollande? Of misschien die voor Le Pen, de grote voorvechtster van de Franse identiteit?

Ze zijn allemaal Fransman, op basis van hun nationaliteit. Wel hebben ze niet allemaal dezelfde identiteit; de ene zal het belangrijker dan de andere vinden om zich te identificeren met dat wat zijzelf als typisch Frans beschouwen. De ene maakt van het 'Franse' (of hun beeld daarvan) in de identiteit het hoofdpunt, bij de andere is dat eerder de persoonlijke ingesteldheid, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft zaken verwarren: een ideologische opvatting bepaalt niet noodzakelijk je culturele identiteit. Een Russische communist zal zijn Russische identiteit heus niet in vraag stellen, net zo min een Rus die voor een van die nationalistische partijen stemt. Beiden beschouwen zich door en door als Rus.

Ik verwar geen zaken. Ik geef aan hoe 'verwarrend', hoe weinig onderbouwd, de zaken zijn.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Baseer ik daar dan staatsgrenzen op? Waar heb ik dat ergens gesteld?

Oké. Sorry. Ik had de indruk dat u een Vlaams-nationalist was, strevend naar Vlaamse onafhankelijkheid. Goed dat we het erover eens zijn dat er geen staatsgrenzen op gebaseerd dienen te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat trek ik niet in vraag. Ik stel enkel dat Fransman zijn vooral gebaseerd is op de nationaliteit.

Is dat zo? Dan raad ik u aan toch eens te luisteren naar wat de Jean-dans-la-rue daarover denkt. De Franse identiteitskaart is slechts één kant van de medaille, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ze zijn allemaal Fransman, op basis van hun nationaliteit. Wel hebben ze niet allemaal dezelfde identiteit; de ene zal het belangrijker dan de andere vinden om zich te identificeren met dat wat zijzelf als typisch Frans beschouwen. De ene maakt van het 'Franse' (of hun beeld daarvan) in de identiteit het hoofdpunt, bij de andere is dat eerder de persoonlijke ingesteldheid, ...

Er zijn altijd uitzonderingen, maar die bevestigen de regel. Alleen blijft u alles door elkaar gooien: nu komt u af met de persoonlijke identiteit, iets wat natuurlijk een ander facet is dan de culturele identiteit. Kortom, ik denk dat u eerst wat klaarheid in uw gedachten moet brengen voor een discussie als deze enige vruchten kan opbrengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik verwar geen zaken. Ik geef aan hoe 'verwarrend', hoe weinig onderbouwd, de zaken zijn.

Kuch, u plaatst een reactie om die vervolgens, naar gelang de repliek, komt naar woordenschat bij te werken. Op den duur weet niemand meer waarover u het eigenlijk heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Oké. Sorry. Ik had de indruk dat u een Vlaams-nationalist was, strevend naar Vlaamse onafhankelijkheid. Goed dat we het erover eens zijn dat er geen staatsgrenzen op gebaseerd dienen te worden.

U heeft dus niet gelezen wat ik heel in het begin heb geschreven. Toch nog even overdoen voor u conclusies die slechts op uw vooroordelen zijn gebaseerd.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn altijd uitzonderingen, maar die bevestigen de regel. Alleen blijft u alles door elkaar gooien: nu komt u af met de persoonlijke identiteit, iets wat natuurlijk een ander facet is dan de culturele identiteit. Kortom, ik denk dat u eerst wat klaarheid in uw gedachten moet brengen voor een discussie als deze enige vruchten kan opbrengen.

Deze draad gaat over identificatie, over 'het meest identificeren met'. Het is niet de bedoeling dat alles te vernauwen tot de dingen die u toevallig goed uitkomen. Dat is intellectueel oneerlijk.

Wat u 'culturele identiteit' noemt, bestaat wellicht. Doch het maakt maar een klein deel uit van de 'totale identiteit'. Bij de ene wat meer dan bij de andere, natuurlijk. Als u stelt dat uitzonderingen die regel bevestigen dat identificatie gebeurt op basis van dat enge begrip culturele identiteit, dan zou een meerderheid voor keuze A moeten kiezen in de poll, want die heeft allicht dezelfde culturele identiteit die toch zo belangrijk is. Ik bedoel maar: culturele identiteit, in al zijn vaagheid, is niet belangrijk.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Deze draad gaat over identificatie, over 'het meest identificeren met'. Het is niet de bedoeling dat alles te vernauwen tot de dingen die u toevallig goed uitkomen. Dat is intellectueel oneerlijk.

Dat is wel wat je in je openingtopic gedaan hebt.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dat is wel wat je in je openingtopic gedaan hebt.

Neen. Ik schrijf niet voor welke aspecten van identiteit je het belangrijkst moet vinden. Ik onderzoek dewelke dat zijn. En het vage begrip 'culturele identiteit' blijkt dat niet te zijn.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft kronkelen. Zodra er een opmerking komt, voelt u zich geroepen uw bericht in woordenschat aan te passen.

Het is nochtans slechts de eerste keer dat ik u vraag van de woordenschat lichtjes aan te passen zonder dat dit ook maar de essentie van mijn betoog aantast. Kronkelen kunt ge dat moeilijk noemen...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

kunt u nu eens duidelijk stellen wat uw opvatting ter zake eigenlijk is?

Kort gezegd: Identiteiten zijn subjectieve gegevens. Men moet ze zoveel mogelijk durven rationaliseren en relativeren.

Mensen voelen zich soms verbonden met elkaar zonder al te veel objectieve redenen. Ze moeten hierover durven nadenken en zich een aantal vragen stellen: Waarom voel ik mij verbonden met deze mensen? Zijn deze werkelijk gelijkaardig aan mij? Delen wij een identiteit? Welke waarde heeft deze identiteit vanuit een rationeel perspectief? Zou ik mij niet beter verbonden voelen met andere mensen?

[Weyland]

Als mens met keuze B uiteraard, maar cultureel met keuze A (eigenlijk niet, want met iemand die zijn taal 'Vlaams' noemt wil ik niets mee te maken hebben). Seriemoordenaars komen overal voor, spijtig.