Mars voor het leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De inconsequenties in het respect voor het leven werpen een noodzakelijke twijfel over gepredikte motivaties, inderdaad.

Welke inconsequenties?

[Jan van den Berghe]

Johan Bollen, u heeft onderstaand bericht aan u gericht volledig genegeerd... Mag ik dus aannemen dat u slechts leugenachtige zaken debiteerde om mensen en groepen in het diskrediet te brengen?

Indien u het echter eerlijk meent, hoort u ook de eerlijkheid te hebben om uw beschuldigingen concreet in te vullen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u uw beschuldiging eens hard maken?

Over wie heeft u het concreet als u spreekt over "degenen die zich inzetten voor het ongeboren leven," maar schijnbaar dikwijls niets doen voor de bescherming van "het geboren leven".

Dus, wie en wat graag!

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Persoonlijk ben ik geen voorstander van abortus. Maar ik aanvaard het recht van de moeder om hier een beslissing te nemen. De moeder is de eerste en belangrijkste instantie die het nieuwe leven dient te wensen. We dienen haar niet te degraderen tot broedmachine.

Nee hoor,

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

"Zowel zwangerschap als abortus zijn zware lichamelijke en psychologische keuzes die ik als man niet te nemen heb voor haar."

Niet helemaal akkoord, in die zin dat de zwangerschap een keuze is die je samen maakt. Tenzij je vindt dat dat een keuze is die de vrouw alleen mag maken?

Je zegt dat de keuze voor een kind door beide ouders wordt genomen (wat ik logisch vind). Voorbehoedsmiddelen, opvoeding, delen van de financiële kosten, alles is een beslissing van beide partners. Nog steeds logisch. Wat ik dan niet logisch vind, is dat dat 'partnership', het gezamenlijke beslissen, gedurende negen maand ophoudt te bestaan, enkel en alleen omdat het plaats vindt in de vrouw haar lichaam.

Als de vader gedurende die periode geen rechten heeft over dat kind, heeft hij er logischerwijs geen plichten tegenover.

De medische kosten (echografieën &ct.), zijn dan volledig voor de vrouw. Zij heeft alle rechten over de vrucht zonder de vader er in te kennen, dan kan hij daar bezwaarlijk voor opdraaien.

Het ongeboren kind heeft een kinderkamer nodig, met alle kosten en inrichtingswerken van dien? Dat is dan mevrouw haar probleem, tenzij ze wilt wachten tot na de geboorte. Meneer kan zijn plichten pas opnemen als hij ook rechten heeft.

Mevrouw kan de laatste zware maanden van de zwangerschap niet gaan werken en de kost verdienen? Teren op haar eigen spaarpot dan. De vrucht is niet geboren, dus de vader is niet verantwoordelijk.

De hormonale schommelingen... Daar gaan we nog maar over zwijgen.

Een ander scenario, Effect: jij maakt iemand onbewust zwanger (een one-night stand, het is maar een voorbeeld). Zij kan volgens jou logica (en de wet) perfect beslissen het kind te houden, zonder jou daarin te kennen.
Zij kan jou - via een dna-test - eisen je vaderschap te bewijzen, waarna de rechter jou als vader van het kind erkent. Wat betekent dat je alimentatie gaat betalen.

Het klinkt van de pot gerukt, maar dat is het niet. Dat is het probleem dat ik heb, wanneer jij gaat zeggen dat abortus, of voor hetzelfde geldt een zwangerschap, een keuze is die enkel en alleen de vrouw mag nemen.

Ik pas voor een maatschappij waarin vrouwen rechten hebben en mannen plichten.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Veel te gevoelig item, veel te veel glijdende factoren, veel te complex om 100% pro of contra te zijn.
Het gaat hier over het menselijk leven.

Pro betekent dat het in een bepaald aantal gevallen en bepaalde vastgelegde omstandigheden mogelijk moet zijn dat vrouw en arts een abortus mogen toepassen.
accepteer je dat dit moet kunnen (verkrachting, ziekte, risico moeder, genetische afwijkingen,...) dan ben je pro.

contra is per definitie 100% je kunt niet tegen zijn en het in sommige gevallen toch toelaten.

pro betekent niet om tot aan de weeën de foetus te kunnen vermoorden.
d

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Pro betekent dat het in een bepaald aantal gevallen en bepaalde vastgelegde omstandigheden mogelijk moet zijn dat vrouw en arts een abortus mogen toepassen.
accepteer je dat dit moet kunnen (verkrachting, ziekte, risico moeder, genetische afwijkingen,...) dan ben je pro.

contra is per definitie 100% je kunt niet tegen zijn en het in sommige gevallen toch toelaten.

pro betekent niet om tot aan de weeën de foetus te kunnen vermoorden.
d

Ik begrijp helemaal dat het voor vele mensen noodzakelijk is om de dingen te versimpelen.
Maar daar los je mijn persoonlijke en ethische moraliteitsproblemen niet op hé.
Een voorbeeldje:
Hoe noemt u, in uw schema, dan diegenen die wél voorstander zijn van het vernietigen van de foetus tot de weeën?
super-pro?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Maar daar los je mijn persoonlijke en ethische moraliteitsproblemen niet op hé.

tsja, in de praktijk blijft eventuele abortus voor de zwangere' vrouw een keuze tussen pest en cholera.
er is geen oplossing, er is geen harde lijn etc.
abortus is een ethisch en moreel gegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Een voorbeeldje:
Hoe noemt u, in uw schema, dan diegenen die wél voorstander zijn van het vernietigen van de foetus tot de weeën?
super-pro?

idioten, behorende tot dezelfde categorie als diegenen die menen dat een zaadcel een volwaardige mens is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ik begrijp helemaal dat het voor vele mensen noodzakelijk is om de dingen te versimpelen.
Maar daar los je mijn persoonlijke en ethische moraliteitsproblemen niet op hé.
Een voorbeeldje:
Hoe noemt u, in uw schema, dan diegenen die wél voorstander zijn van het vernietigen van de foetus tot de weeën?
super-pro?

Dan spreek je in mijn opinie niet meer van abortus.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dan spreek je in mijn opinie niet meer van abortus.

Welnu: hier komt nu mijn punt: ik heb daar geen mening over omdat onmiddellijk de vraag rijst: welke embryonale of foetusleeftijd dan wél...en daar heb ik geen deftig en onderbouwd antwoord op.
Daarom meng ik mij liever niet in deze discussie.

Euthanasie daarentegen is veel gemakkelijker: daar heeft men in het overgrote gedeelte van de gevallen nog de vrije wilsbeschikking van het subject.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Welnu: hier komt nu mijn punt: ik heb daar geen mening over omdat onmiddellijk de vraag rijst: welke embryonale of foetusleeftijd dan wél...en daar heb ik geen deftig en onderbouwd antwoord op.
Daarom meng ik mij liever niet in deze discussie.

Euthanasie daarentegen is veel gemakkelijker: daar heeft men in het overgrote gedeelte van de gevallen nog de vrije wilsbeschikking van het subject.

Dat is uw goed recht, alleen de grens is wetenschappelijk onderbouwt hoor.
Bij de weeën is het gewoon zo goed als een kind, geen embryo of foetus meer.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom trouwens niet het dopen uitstellen totdat de mens in volle bewustzijn, verantwoordelijkheid en vrijheid (geen druk van de ouders) zelf een beslissing kan nemen? Zo'n beslissing is niet minder belangrijk dan stemrecht, dus we spreken hier over 18 jaar en niet 12 jaar en al zeker niet over het brandmerken of gelijkaardige van pasgeborenen. Religie dient een vrije keuze te zijn, niet? Of komt de aap uit de mouw en dient men toe te geven dat het onvrijwillig of onvolwassen dopen niet zozeer te maken heeft met het belang van het individu, noch met spiritualiteit, maar wel met het belang van de georganiseerde religie en haar voortbestaan of uitbreidingsdrang?

het doet deugd om tussen de afstompende immoraliteit nog iets met respect voor ons mensen te lezen.

Wat mij opvalt in deze thread is dat de antimensen, telkens zij vastgezet worden op de inhoudloosheid van hun emogestuurde geïndoctrineerde waarde-oordelen, er persoonlijke aanvallen komen. Ik vind het interessant om volgen hoe mensen naar zichzelf verantwoorden waarom zij met zo'n negatieve blik hun medemensen veroordelen. Het toont ook aan dat er nog veel werk aan de winkel is.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Waarom proberen de republikeinen dan om anticonceptie te bemoeilijken?
zoals altijd zijn geloofsgenoten het oneens ook al baseren ze zich op dezelfde boeken

Nu je toch heb over de geloofsgenoten .
De religies van de wereld onderwijzend vrede, gerechtigheid
en liefde, maar ze lokken ook toewijding, trouw ijver en paradoxaal
, soms oorlog uit ... Er worden in naam van God nog steeds bloedige
en gewelddadige oorlogen gestreden. De strijd die in naam van religie
wordt gevoerd, zou de indruk kunnen wekken dat veel mensen inderdaad
om religie geven.

Religies zijn als auto's om in te rijden, bestem om een doel te bereiken.
Religie zijn geen doel op zich, net zo min als dat auto's een doel op
zichzelf zijn, maar een middel om het doel dat mensen hebben gekozen
te kunnen bereiken. Elke religie is niets meer dan een middel om het
bereiken van God voor de mensen gemakkelijk te maken. De verschillende
religies zijn als auto's van verschillende merken. Hoewel zij andere namen
en vormen hebben, blijven allemaal middelen die gebruikt kunnen worden
om het bereiken van de gekozen bestemming te realiseren.

Hoe al die religies denken over de voorbehoedmiddelen dat weet ik niet.
Maar veroordeelt de bijbel geboortenregeling ? Nee. De keuze wordt aan
het echtpaar overgelaten. Als een gehuwd paar besluit geboortenregeling
toe te passen, dan is hun keuze van voorbehoedmiddelen een persoonlijke
zaak. Een christelijk echtpaar moet zich bij het kiezen van een methode
voor geboortenregeling echter laten leiden door respect voor de heiligheid
van het leven. Daar de bijbel te kennen geeft dat iemands leven begint bij
de bevruchting, zullen christenen anticoncetiemethoden vermijden die
neerkomen op een abortus of levensbeëndiging van een ontwikkelend kind.

Echtparen kunnen dus met recht tot verschillende keuzen komen wanneer
het om gezinsplanning gaat. Sommige zullen hun kindertal beperkt houden.
Anderen kunnen beslissen om met behulp van een anticoncetiemethode
totaal kinderloos te blijven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Johan Bollen, u heeft onderstaand bericht aan u gericht volledig genegeerd... Mag ik dus aannemen dat u slechts leugenachtige zaken debiteerde om mensen en groepen in het diskrediet te brengen?

Indien u het echter eerlijk meent, hoort u ook de eerlijkheid te hebben om uw beschuldigingen concreet in te vullen.

Ik verwees naar de analogie met dopen. Ik had ook kunnen verwijzen naar de houding van de kerk ivm condooms die de stelling ondersteunt dat er wel eens achterliggende motivaties bij religies kunnen zijn die niets met het respect voor het leven op zich te maken hebben wanneer ze zich inzetten voor het ongeboren leven, of in dit geval het nog niet eens bestaande leven.

Dat de kerk een instituut is dat uit is op macht zou ons niet moeten verwonderen. Kallikles heeft voor een deel zeker gelijk als hij de hypocresie van de kerk aanklaagt. In Latijns Amerika kiest de officiële kerk bijna systematisch de kant van de rijken en van 'rechts', en niet die van de armen bijvoorbeeld. Hoe meer leden hoe meer macht ook. Dat is de manier waarop protestantse groepen pogen te groeien, en de RKK bedenkt haar eigen versies hiervan om geen terrein te verliezen. Dat heb je nu eenmaal met georganiseerde religies, die zijn ook onderhevig aan de wetmatigheden waaraan andere organisaties onderhevig zijn...zoals de prioriteit van de organisatie op de boodschap. Het zijn ook maar mensen die de kerk uitmaken hé.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart het ritueel met de opvoeding. Of gaat u ervan uit dat ouders geen religieuze opvoeding aan hun kinderen mogen geven?

Daar ga ik niet van uit. Maar de keuze van religie dient best uitgesteld totdat het individu daar zelfstandig over kan beslissen. Een twaalfjarige staat te veel onder druk van zijn omgeving om een volwassen keuze te maken bij het vormsel (of wil u het stemrecht ook op 12 jaar zetten?). Omwille van ledenaantallen zullen vele religies zo'n uitstel echter liever niet zien, want na de pubertijd zouden er wel eens meer kunnen afhaken. Waar is hier het respect voor het individu?

Zoals ik al aangaf lijkt me het 'brandmerken' (besnijden) van kinderen, of het nu jongens of meisjes zijn, een mensenrechtenschendende aangelegenheid. Respect voor het leven? Wel, protesteer daar tegen. Religie dient een vrije keuze te zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Maar veroordeelt de bijbel geboortenregeling ? Nee.

heel veel fundamentalistische gelovigen zullen het hier niet met je eens zijn.

neem bvb de ultra-orthodoxe religieuzen die zich op het oude testament baseren.
nix voorbehoed en alleen sex in de meest vruchtbare periode van de vrouw.
allemaal gebaseerd op de tekst "vermenigvuldig u"

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee hoor, Fieseler, ik ontken niet dat ik die post geschreven heb. Jij weet natuurlijk net zo goed als ik dat je dat bericht moet opvatten zoals het geschreven werd: sarcastisch. Ik heb dat hier trouwens al eerder uitgelegd. Ik weet dat jij een bovengemiddeld intelligente man bent en dat jij dat bericht ook ziet zoals het bedoeld is. De enige vraag die eigenlijk nog rest, is of je het kleinzielige spelletje van Paulus en Van den Berge (die overigens óók maar al te goed weten in welke context ze dat bericht moeten lezen) blijft meespelen, of dat je mans genoeg bent om in een moment van intellectuele eerlijkheid je antipathie voor mij even opzij te zetten en ook toe te geven dat dat bericht niet meer is dan een sarcastische opmerking in antwoord op het citaat dat erbij staat van scherven a mok. Welke weg kies je, Fieseler? Die van de kleinzieligheid of die van de intellectuele eerlijkheid? Ik ben benieuwd...

Deze smeekbede is niet nodig.
Dit is gewoon een politiek forum.
Het is helemaal geen schande om je ongelijk toe te geven, Raf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Pro betekent dat het in een bepaald aantal gevallen en bepaalde vastgelegde omstandigheden mogelijk moet zijn dat vrouw en arts een abortus mogen toepassen.
accepteer je dat dit moet kunnen (verkrachting, ziekte, risico moeder, genetische afwijkingen,...) dan ben je pro.

Als men abortus alleen in de beschreven gevallen toelaat, zal het aantal abortussen drastisch dalen. Het grootste deel van de abortussen in België. Volgens de officiële cijfers gebeuren er slechts ... van de abortussen omwille van de door u opgesomde redenen:

verkrachting: 0,24%
ziekte, risico moeder en genetische afwijkingen: 3,89%

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Hoe al die religies denken over de voorbehoedmiddelen dat weet ik niet.
Maar veroordeelt de bijbel geboortenregeling ? Nee. De keuze wordt aan
het echtpaar overgelaten. Als een gehuwd paar besluit geboortenregeling
toe te passen, dan is hun keuze van voorbehoedmiddelen een persoonlijke
zaak. Een christelijk echtpaar moet zich bij het kiezen van een methode
voor geboortenregeling echter laten leiden door respect voor de heiligheid
van het leven. Daar de bijbel te kennen geeft dat iemands leven begint bij
de bevruchting, zullen christenen anticoncetiemethoden vermijden die
neerkomen op een abortus of levensbeëndiging van een ontwikkelend kind.

Echtparen kunnen dus met recht tot verschillende keuzen komen wanneer
het om gezinsplanning gaat. Sommige zullen hun kindertal beperkt houden.
Anderen kunnen beslissen om met behulp van een anticoncetiemethode
totaal kinderloos te blijven.

De bijbel leert nochtans heel duidelijk dat kinderen een geschenk Gods zijn, waarbij man en vrouw tegelijkertijd worden opgeroepen vruchtbaar te zijn. Dit dubbel aspect zorgt ervoor dat wie als echtpaar bewust geen kinderen hebben enkel alleen omwille van de rust, het gemak... niet de weg van de Heer volgt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik verwees naar de analogie met dopen. Ik had ook kunnen verwijzen naar de houding van de kerk ivm condooms die de stelling ondersteunt dat er wel eens achterliggende motivaties bij religies kunnen zijn die niets met het respect voor het leven op zich te maken hebben wanneer ze zich inzetten voor het ongeboren leven, of in dit geval het nog niet eens bestaande leven.

Ik zei geen analogie met het dopen, en al evenmin met de leerling over anticonceptie en dus het condoomgebruik. De Kerk stelt immers tegelijkertijd dat seksuele intimiteit tot de omgeving van het huwelijk hoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar ga ik niet van uit. Maar de keuze van religie dient best uitgesteld totdat het individu daar zelfstandig over kan beslissen. Een twaalfjarige staat te veel onder druk van zijn omgeving om een volwassen keuze te maken bij het vormsel (of wil u het stemrecht ook op 12 jaar zetten?). Omwille van ledenaantallen zullen vele religies zo'n uitstel echter liever niet zien, want na de pubertijd zouden er wel eens meer kunnen afhaken. Waar is hier het respect voor het individu?

Zoals ik al aangaf lijkt me het 'brandmerken' (besnijden) van kinderen, of het nu jongens of meisjes zijn, een mensenrechtenschendende aangelegenheid. Respect voor het leven? Wel, protesteer daar tegen. Religie dient een vrije keuze te zijn.

Uw bericht bulkt van de vooringenomenheid, waarbij ik als katholiek in uw beschrijving van de bovenstaande sacramentele handelingen en hun waarde niets herken.

Het doopsel is geen gebrek aan respect voor het individu, maar juist een heilsdaad dat een heel sterke waarde heeft voor ieder menselijk leven, dus ook voor het pasgeboren leven. Als gelovige zie ik dus niet in waarin de waarde van het individu geschaad wordt, wel integendeel.

In een religieuze opvoeding als de katholieke, maar ook orthodoxe en vele andere protestantse groeperingen is het sacramentele element een belangrijk en heilbrengend element. Het zijn waardevolle stappen die een meerwaarde bieden, die wij bijgevolg onze kinderen niet willen onthouden.

Of, om een materiële vergelijking te gebruiken, wacht u ook met gezonde voeding voor uw kind onder het mom "op achttien kunnen ze dan vrij kiezen of ze gezond dan wel ongezond willen eten"?

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

heel veel fundamentalistische gelovigen zullen het hier niet met je eens zijn.

neem bvb de ultra-orthodoxe religieuzen die zich op het oude testament baseren.
nix voorbehoed en alleen sex in de meest vruchtbare periode van de vrouw.
allemaal gebaseerd op de tekst "vermenigvuldig u"

De bijbel zegt niet duidelijk dat christelijke echtparen verplicht zijn
kinderen te hebben, als zij die hebben, hoeveel. Maar ik weet dat de
meeste religies bezwaren hebben tegen anticonceptiemethoden .
Zoals Paus Paulus VI verklaarde : Elke huwelijksdaad moet mogelijkheid
bieden tot het doorgeven van leven. En Paus Johannes II zei : Anticoncetie
is, objectief beoordeeld, zo volslagen ongeoorloofd dat ze nooit om welke
reden ook, te rechtvaardigen is. Het gevolg is dat veel katholieken aarzelen
de grootte van hun gezin te beperken, omdat zij anticoncetie als een
zonde beschouwen.

Als je de eerste brief van Korinthiers hoofdstuk 7: vers 3-5 en de brief
van Hebreeën 13:4 leest , dan heeft het te kennen dat het huwelijk niet
alleen gericht hoeft te zijn op voortplanting maar dat het ook dient tot
het tonen van genegenheid door eerbare seksuele intimiteit.

En zoals je zelf aangeeft dat vele religie hier niet mee eens zijn en ze
denken dan dat het tegenstrijdig is, want heeft God niet in het paradijs
tegen Adam en Eva gezegd dat zij vruchtbaar moesten zijn, tot vele de
aarde moesten vullen ? Maar uit niets in de bijbel blijkt dat wij nu onder
datzelfde gebod staan. Zoals deze schrijver Ricardo Lezcano opmerkte:
Het lijkt ietwat tegenstrijdig om miljarden mensen dezelfde formule te
laten gelden die voor de enige twee bewoners van de planeet gold.
Zelfs indien een echtpaar besluit helemaal geen kinderen te hebben,
is dat een persoonlijke keuze die gerespecteerd moet worden. In het
geval als ze een voorbehoedmiddel bijvoorbeeld gebruiken moet iemand
bij zijn eigen geweten te raden gaan, daar de bijbel er niet rechtsreeks
over spreekt en zoals de bijbel zegt : Een ieder zal zijn vracht dragen.