Mogen Katholieke priesters trouwen? - Pagina 22

Het Oosten · 16 april 2012, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt Jezus' leer volgen. Het is echter onmogelijk om in deze tijd Christus zélf te volgen (zoals hij de jongeman vroeg).

Wanneer men het heeft over 'Jezus volgen', dan is dit in de betekenis van 'zijn precepten volgen'.

Eigenzinnig · 17 april 2012, 17:38

Geen één fatsoenlijk argument gezien tegen het huwelijk, behalve het is altijd zo geweest, dus....

Het tekort aan priesters is o.a. veroorzaakt door het celibataire regel...gewoon een vraag & aanbod kwestie..liever geen priester dan een gehuwde priester ?

lombas · 17 april 2012, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Geen één fatsoenlijk argument gezien tegen het huwelijk, behalve het is altijd zo geweest, dus....

Wie gebruikt er als argument "het is altijd zo geweest"?

Eigenzinnig · 17 april 2012, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wie gebruikt er als argument "het is altijd zo geweest"?

Inno in het begin van de draad..enfin daar kwam zijn redenatie feitelijk op neer...

Jan van den Berghe · 17 april 2012, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Geen één fatsoenlijk argument gezien tegen het huwelijk, behalve het is altijd zo geweest, dus....

Het tekort aan priesters is o.a. veroorzaakt door het celibataire regel...gewoon een vraag & aanbod kwestie..liever geen priester dan een gehuwde priester ?

Er werd ook niet gevraagd om argumenten tegen een gehuwd priesterschap aan te brengen. Wel werd uitgelegd wat de voor- en nadelen zijn van resp. gehuwd en ongehuwd priesterschap. In een eerder bericht heb ik al aangegeven dat er goede argumentatie voor de beide vormen bestaat.

En neen, het loslaten van de celibataire regel zal niet leiden tot een invulling van het priestertekort. In de orthodoxe Kerk van Griekenland bijvoorbeeld kampt men al vele jaren met een gebrek aan priesters, alhoewel er voor de parochiale dienst alleen onder gehuwde mannen gerecruteerd wordt (of mannen die zullen trouwen voor hun priesterwijding). Het blijkt immers niet zo eenvoudig te zijn om in deze tijd vrouwen te vinden die als "presbytera" (priestervrouw) door het leven willen gaan. De echtgenote zijn van een priester is immers niet hetzelfde als de wederhelft van een rechter, een politieagent, een leraar of een ander openbaar ambt. Het vergt veel meer van de vrouw en dat op allerlei terreinen.

Jan van den Berghe · 17 april 2012, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Inno in het begin van de draad..enfin daar kwam zijn redenatie feitelijk op neer...

Neen, dat staat er helemaal niet. Wat hij schrijft, is veel genuanceerder dan uw vluchtig oordeel.

Het Oosten · 18 april 2012, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergeet: de notabel Nikodemus; Johanna, de vrouw van Chuzas, rentmeester van Herodes; Erastus, de beheerder van de stedelijke financiën in Rome (Paulus); Theofilus, vermoedelijk een hooggeplaatste Romeinse ambtenaar (Paulus); Lydia, zakenvrouw uit het textielstadje Thyathira in Macedonië (Paulus), enz.

Dus er waren zeker ook begoede mensen onder de eerste bekeerlingen, maar het gros bestond uit de onderste lagen van de maatschappij. Dat bleef zeer lange tijd het geval. De evangelies waren dan ook zeer eenvoudige geschriften geschreven voor eenvoudige mensen en gepredikt waarschijnlijk door even eenvoudige mensen (sermo sordidus).

Ook deze mening zou wat moeten worden 'ge-updated' volgens de laatste bevindingen.

De traditionele stelling dat de christenen bestonden uit een brede laag van allerarmsten en een bovenlaag rijken, zou, volgens Provoost, (*) moeten genuanceerd worden.

In zijn boek 'De Eerste christenen' (Davidsfonds, 2009), zegt hij het volgende op blz. 25:

"Recent onderzoek heeft echter aangetoond dat de eerste christenen – vermoedelijk al vanaf de eerste decennia - in bijna alle sociale lagen en beroepstakken te vinden waren. …/… We mogen aannemen dat in de steden vooral handelswerklieden, kleine ondernemers, en detailhandelaars zich aangesproken voelden door het christendom. Verder was er nog een kleine top van patriciërs, intellectuelen ambtenaren, kooplieden en grondbezitters, bij wie bijeenkomsten gehouden konden worden en die bijgevolg de meeste geestelijke leiders leverden."

Interessant is dat hij een overzicht geeft van de beroepen van de eerste christenen, begraven in Rome . Het is slechts een indicatie natuurlijk, want niet alle graven van de eerste christenen in Rome zijn gekend, maar het geeft wel een idee van een mogelijke stand van zaken (in Rome wel te verstaan) op dit punt.

1 Steenbewerking en bouw: 20,06%
2 Riviertransport en vishandel: 9,11%
3 Graanhandel en bakkers: 8,34%
4 Metaalbewerking en –handel: 6,42%
5 Water en wijnhandel: 5,77%
6 Huidbewerkers en schoenhandel: 5,65%
7 Schrift en cultuur: 4,11%
8 Diverse handelszaken: 3,98%
9 Landbouw, landleven: 3,72%
10 Geneesheren en dierenartsen: 3,47%
11 Banken, administratie, notariaat: 3,34%
12 Vleeshandelaars en spekslagers: 2;82%
13 Textielbewerking: 2,31%
14 Kappers en kledingszaken: 2,31% (sic)
15 Spektakel: 2,31% (sic bis)
16 Tuinbouw en fruithandel: 1,54%
17 Voeding en keuken: 1,41%
18 Beeldende kunsten: 1,41% (sic)
19 Bewakers en concierges: 1,28%
20 Houtbewerking: 1,16%
21 Arbeiders: 1,16% (sic)
22 Schilders: 0,9%
23 Wegentransport: 0,77%
24 Rietbewerkers en mandenmakers: 0,64%

(*)
Arnold Provoost is emeritus erehoofddocent 'vroegchristelijke archeologie' aan de K.U. Leuven

Eigenzinnig · 18 april 2012, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd ook niet gevraagd om argumenten tegen een gehuwd priesterschap aan te brengen. Wel werd uitgelegd wat de voor- en nadelen zijn van resp. gehuwd en ongehuwd priesterschap. In een eerder bericht heb ik al aangegeven dat er goede argumentatie voor de beide vormen bestaat.

En neen, het loslaten van de celibataire regel zal niet leiden tot een invulling van het priestertekort. In de orthodoxe Kerk van Griekenland bijvoorbeeld kampt men al vele jaren met een gebrek aan priesters, alhoewel er voor de parochiale dienst alleen onder gehuwde mannen gerecruteerd wordt (of mannen die zullen trouwen voor hun priesterwijding). Het blijkt immers niet zo eenvoudig te zijn om in deze tijd vrouwen te vinden die als "presbytera" (priestervrouw) door het leven willen gaan. De echtgenote zijn van een priester is immers niet hetzelfde als de wederhelft van een rechter, een politieagent, een leraar of een ander openbaar ambt. Het vergt veel meer van de vrouw en dat op allerlei terreinen.

Er zullen dan wel minder schadeclaims moeten betaald worden aan pedoslachtoffertjes...

Maar je hebt wel gelijk, de RKK teloorgang is onomkeerbaar geworden..een paar decennia geleden had men de neergang nog wat kunnen afremmen met gehuwde priesters/vrouwelijke priesters...nu is het helemaal te laat..

Jan van den Berghe · 18 april 2012, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Maar je hebt wel gelijk, de RKK teloorgang is onomkeerbaar geworden..een paar decennia geleden had men de neergang nog wat kunnen afremmen met gehuwde priesters/vrouwelijke priesters...nu is het helemaal te laat..

Teloorgang...?

De Kerk gaat niet ten onder. In het Westen moet de Kerk evenwel een grote schoonmaak ondergaan doordat heel wat geestelijken en leidende figuren zelf de modernistische weg hebben opgegaan. Een weg ten dode. Het ambt openstellen voor vrouwen zal daar niets aan verhelpen, daar het fundamenteel in tegenspraak is met Jezus' handelswijze.

Het Oosten · 19 april 2012, 07:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Teloorgang...?

De Kerk gaat niet ten onder. In het Westen moet de Kerk evenwel een grote schoonmaak ondergaan doordat heel wat geestelijken en leidende figuren zelf de modernistische weg hebben opgegaan. Een weg ten dode. Het ambt openstellen voor vrouwen zal daar niets aan verhelpen, daar het fundamenteel in tegenspraak is met Jezus' handelswijze.

Jezus heeft wel mannelijke apostelen aangesteld volgens de evangelisten. Maar nergens zegt Jezus dat vrouwelijke apostelen verboden zijn.

In één der apocriefe evangeliën wordt er zelfs een vrouw verkozen boven Petrus om haar wijsheid. Petrus, kan er niet mee lachen. Maar hij wordt terecht gewezen door een andere apostel die zegt: "als de Heer Maria verkozen heeft, wie ben jij dan om dit te betwisten?" Nu zijn de apocriefe evangeliën zeer oud. Er moet dus al zeer vroeg een traditie geweest zijn in de eerste kerk, waarin ook vrouwen een belangrijke rol speelden, ook bij de recrutering en het veldwerk en tevens in de ceremoniën vermits Paulus zich genoodzaakt ziet te zeggen 'dat vrouwen moeten zwijgen'. Dat betekent dus dat reeds zeer vroeg, ettelijke vrouwen in de prille kerk niet zwegen. Nochtans schijnt hun rol belangrijk te zijn geweest. Wij vinden dit terug in de brieven van diezelfde Paulus waar hij menige vrouw groet bijvoorbeeld in zijn Brief aan de Romeinen, hetgeen impliceert dat zij een belangrijke functie hadden. Deze rol van de vrouw werd teruggedrongen door 'de Grote Kerk'. Ten onrechte volgens mij. Net zoals de kerk ten onrechte het celibaat blijvend verplichtend heeft gemaakt. Jezus echter zag er geen probleem in dat Petrus getrouwd was. De apostel Filippus was ook getrouwd.

Natuurlijk, of de opheffing van het celibaat het aantal priesters massaal zal doen terugkomen, is nog maar de vraag. Maar slechter dan nu (in het Westen wel te verstaan) voor wat de priesterroepingen betreft, kan het nog maar moeilijk gaan. Ik denk dat, hoe dan ook, de kerk hier de celibaatsverplichting zal moeten loslaten.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In één der apocriefe evangeliën ....

Jammer hé, dat Browns laatste boek niet meer over de stoute Kerk gaat, vind je niet?

Het Oosten · 19 april 2012, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Jammer hé, dat Browns laatste boek niet meer over de stoute Kerk gaat, vind je niet?

Uw antwoord is niet heel verstandig. U gooit de apocriefe evangeliën en Dan Brown op één hoop. En dat is zeer onwijs en goedkoop. Zo is het evangelie van Thomas ook een apocrief evangelie. En minstens even oud, of zelfs ouder dan Mattheus of Lucas zoals we deze geschriften nu kennen. Het evangelie van Thomas werd trouwens ook gebruikt door de allereerste christenen.

Natuurlijk was het vrij eenvoudig om iets apocrief te noemen wanneer de kerk de Canon ging vastleggen. Het was de kerk die subjectief heeft beslist of iets apocrief was of niet. Zo was het Evangelie van de Ebionieten waarschijnlijk een 'oude' Mattheus. Dus veel ouder dan de Mattheus die we nu kennen. Maar de doctrinaire kerk (toen begon het al) heeft er wel zorg voor gedragen dat dit soort boeken vakkundig 'verdwenen'. Todat er af en toe weer eens eentje opduikt. Tot grote spijt van de man in Rome waarschijnlijk.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw antwoord is niet heel verstandig. U gooit de apocriefe evangeliën en Dan Brown op één hoop.

Nee, ik gooi jouw argumentatiewijze vanuit apocriefen en de argumentatiewijze van Brown vanuit de apocriefen op één hoop.

Het Oosten · 19 april 2012, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, ik gooi jouw argumentatiewijze vanuit apocriefen en de argumentatiewijze van Brown vanuit de apocriefen op één hoop.

Ik heb niets met Dan Brown te maken. Mensen zoals u misbruiken de naam Dan Browen om de apocriefe evangeliën in een slecht daglicht te stellen. Meestal zijn dit mensen die aprioristisch denken vanuit een bepaalde hoek, meestal de hoek van het gekende dogmatisch katholieke denken. Mensen zoals u dus.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb niets met Dan Brown te maken.

Maar je doet hem wel na.

Citaat:

Mensen zoals u misbruiken de naam Dan Browen om de apocriefe evangeliën in een slecht daglicht te stellen.

Dat doe enkel jij. In je polemiek rond Orange als prinsbisdom erg het wel erg duidelijk dat jouw argumentatie vooral knip-en-plakwerk is zonder enig inzicht.

Citaat:

Meestal zijn dit mensen die aprioristisch denken vanuit een bepaalde hoek

En wat denk je zelf?

Het Oosten · 19 april 2012, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Maar je doet hem wel na.

Dat doe enkel jij. In je polemiek rond Orange als prinsbisdom erg het wel erg duidelijk dat jouw argumentatie vooral knip-en-plakwerk is zonder enig inzicht.

En wat denk je zelf?

Ik doe niemand na. Volgens mij hebt u nooit een apocrief evangelie gelezen. Laat staan dat u deze materie ernstig bestudeerd hebt. U ratelt wat voorgekauwde praat af over Dan Brown, en u denkt dan dat mensen daar nog in trappen. Men heeft nu lang genoeg de mensen wijsgemaakt vanuit officiële kerkelijke hoek dat apocriefe evangeliën van nul en generlei waarde waren. Niets is minder waar. En steeds meer wetenschappelijke werken bewijzen dit weer. Natuurlijk als u, als doctrinair katholiek, clichés blijft papegaaien, dan is het ook niet verwonderlijk dat u bent blijven steken in de gedachten uit de tijd van toen de Canon werd vastgelegd.

Iedereen bezondigt zich aan knip en plakwerk. Dat is nu eenmaal zo in het digitaal tijdperk. Voor mijn part moogt u de informatie ook gaan opzoeken in een of andere bibilotheek.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik doe niemand na. Volgens mij hebt u nooit een apocrief evangelie gelezen. Laat staan dat u deze materie ernstig bestudeerd hebt.

Ik heb ze gelezen, ik heb ze ook tot op zekere hoogte bestudeerd. Niet diepgaand natuurlijk, maar dat is beter dan iemand voor wie bestuderen knip-en-plakwerk betekent.

Citaat:

Men heeft nu lang genoeg de mensen wijsgemaakt vanuit officiële kerkelijke hoek dat apocriefe evangeliën van nul en generlei waarde waren.

In Christelijke context, waar het hier over ging, hebben ze sowieso minder waarde.

Citaat:

Niets is minder waar. En steeds meer wetenschappelijke werken bewijzen dit weer.

De meeste wetenschappelijke studies lijken nochtans te bevestigen dat de meeste van recentere datum zijn.

Citaat:

Natuurlijk als u, als doctrinair katholiek, clichés blijft papegaaien, dan is het ook niet verwonderlijk dat u bent blijven steken in de gedachten uit de tijd van toen de Canon werd vastgelegd.

Ik ben noch katholiek, noch doctrinair. Ik vind echter dat de katholieke Kerk katholiek moet blijven, het orthodox Jodendom orthodox en de Soenni Islam Soennitisch.

Citaat:

Iedereen bezondigt zich aan knip en plakwerk. Dat is nu eenmaal zo in het digitaal tijdperk. Voor mijn part moogt u de informatie ook gaan opzoeken in een of andere bibilotheek.

Het Oosten · 19 april 2012, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb ze gelezen, ik heb ze ook tot op zekere hoogte bestudeerd. Niet diepgaand natuurlijk, maar dat is beter dan iemand voor wie bestuderen knip-en-plakwerk betekent.

Ik heb ze allemaal gelezen. En bestudeerd. En dat is nogal wat anders dan uw oppervlakkig en belachelijk cliché over Dan Brown.

Citaat:

In Christelijke context, waar het hier over ging, hebben ze sowieso minder waarde

Volgens de mini-expert en doctrinair katholiek die u dan bent.

Citaat:

De meeste wetenschappelijke studies lijken nochtans te bevestigen dat de meeste van recentere datum zijn.

Het is nog maar de vraag van welke datum de evangelies zijn. Daar is ook niet iedereen het over eens.

Citaat:

Ik ben noch katholiek, noch doctrinair. Ik vind echter dat de katholieke Kerk katholiek moet blijven, het orthodox Jodendom orthodox en de Soenni Islam Soennitisch.

En als het dat niet is, maakt u ons wat anders wijs.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als het dat niet is, maakt u ons wat anders wijs.

Koenraad Noël · 19 april 2012, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb ze allemaal gelezen. En bestudeerd. En dat is nogal wat anders dan uw oppervlakkig en belachelijk cliché over Dan Brown.

En als het dat niet is, maakt u ons wat anders wijs.

Bekijk resultaten enquête: Mogen Katholieke priesters trouwen?
JA, en ik ben katholiek	8	19,51%
JA, en ik ben niet-katholiek christen	5	12,20%
JA, en ik ben niet-christen	14	34,15%
NEE, en ik ben katholiek	4	9,76%
NEE, en ik ben niet-katholiek christen	0	0%
NEE, en ik ben niet-christen	7	17,07%
Andere of geen mening	3	7,32%
Aantal stemmers: 41. Je mag niet stemmen in deze enquête

17 april 2012, 17:38	#422
Eigenzinnig Banneling Geregistreerd: 22 december 2009 Berichten: 12.329	Geen één fatsoenlijk argument gezien tegen het huwelijk, behalve het is altijd zo geweest, dus.... Het tekort aan priesters is o.a. veroorzaakt door het celibataire regel...gewoon een vraag & aanbod kwestie..liever geen priester dan een gehuwde priester ?