Diep gekwetste medemens , Danneels bid voor U

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Met iets helemaal naast de kwestie en ook nog eens los van elle context.

Dus als ik argumenteer dat het geloof werd gebruikt om honderdduizenden de dood in te jagen, dan is dat naast de kwestie "het geloof is verantwoordelijk voor veel leed"?

Jij schreef de middeleeuwen af als een tijd waarin men �* volonté plunderde en oorlog voerde in naam van God.

"�* volonté" is wat jij ervan maakt. Maar er werd toenertijd inderdaad heel wat afgeplunderd en gemoord in naam van god.

Laat ik het eens anders proberen. Onderschrijf jij de visie van de middeleeuwen als de "dark ages"?

Nooit bij stilgestaan. Geen idee.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nu wordt het nog beter, moet ik jouw stropoppen aanvallen? Doe dat eens zelf, joh...

Het is geen stropop, het is een argument dat jij blijkbaar niet weerlegd krijgt. Veel vaag geblaat over stropoppen, drogredenen, en balansen, maar als puntje bij paaltje komt, krijgen we toch niet veel concreet materiaal te zien he.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Mijn idee over rationeel denken is gebaseerd op wat ik geleerd heb op school, bronnen op internet enz.

Welke lessen op school?

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

En over mijn filosofische kennis, zal ik je verklappen dat die niet al te goed is, ik vind het vooral erg interessant, en dat is een belangrijk begin (ik ben nog jong).

En daarom wil ik juist dat jij inhoudelijk op mijn post ingaat, zodat ik daar ook weer van kan leren.

Rationaliteit is een begrip dat door verschillende filosofen anders werd gedefinieerd. Het zou veel tijd kosten om daar echt een volledig sluitend antwoord op te geven. Kort komt het er meestal op neer dat rationaliteit de uitoefening van de rede is, wat voor een aantal filosofen zelfs iets subjectiefs is (hetgeen doen wat jij zelf redelijk acht). Ik zou echter de filosofen onrecht aandoen door al te vlug definities te geven van wat die rede zelf is, aangezien sommige filosofen die zelfs afwijzen.

Ik kan je misschien beter doorverwijzen naar een boek dat het wel kan. Misschien de cursus Inleiding tot de Wijsbegeerte die Acco nog steeds drukt?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dus als ik argumenteer dat het geloof werd gebruikt om honderdduizenden de dood in te jagen, dan is dat naast de kwestie "het geloof is verantwoordelijk voor veel leed"?

"Gebruikt werd", alweer een andere stelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nooit bij stilgestaan. Geen idee.

Wat voor mij dan ook genoeg zegt. Het is namelijk de grote kwestie die aangekaart wordt in lezingen over de middeleeuwen, ook in het middelbaar geloof ik.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Welke lessen op school?

Rationaliteit is een begrip dat door verschillende filosofen anders werd gedefinieerd. Het zou veel tijd kosten om daar echt een volledig sluitend antwoord op te geven. Kort komt het er meestal op neer dat rationaliteit de uitoefening van de rede is, wat voor een aantal filosofen zelfs iets subjectiefs is (hetgeen doen wat jij zelf redelijk acht). Ik zou echter de filosofen onrecht aandoen door al te vlug definities te geven van wat die rede zelf is, aangezien sommige filosofen die zelfs afwijzen.

Ik kan je misschien beter doorverwijzen naar een boek dat het wel kan. Misschien de cursus Inleiding tot de Wijsbegeerte die Acco nog steeds drukt?

Niet bepaalde lessen, gewoon je vraagt je wel eens iets af eh, en dan vraag je eens iets aan een docent, en dan was dat meestal zijn antwoord: als ik vroeg wat rationeel denken nu precies inhield.

En ik zal dat boek inderdaad gaan lenzen. Maar toch heb ik nog een vraagje. je zegt nu zelf. Dat rationeel denken de uitoefening van de rede is, en de rede. Maar rationeel denken is toch ook zoiets als, argumenten met elkaar afwegen, voor en nadelen met elkaar afwegen. De kansen dat het echt zo kan zijn met elkaar afwegen. Kortom: het logisch denken, en als je die definitie hebt dan rationeel-denken dan is er weinig rationeel aan het geloof in iets bovennatuurlijks, toch?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

En ik zal dat boek inderdaad gaan lenzen. Maar toch heb ik nog een vraagje. je zegt nu zelf. Dat rationeel denken de uitoefening van de rede is, en de rede. Maar rationeel denken is toch ook zoiets als, argumenten met elkaar afwegen, voor en nadelen met elkaar afwegen. De kansen dat het echt zo kan zijn met elkaar afwegen. Kortom: het logisch denken, en als je die definitie hebt dan rationeel-denken dan is er weinig rationeel aan het geloof in iets bovennatuurlijks, toch?

Sommigen zouden dat stellen. De rationalistische filosoof Descartes daarentegen, bekend voor zijn "je pense donc je suis" bouwde zijn heel systeem op het bestaan van God. Ik vind zijn Godsbewijs echter vrij zwak, en ook zo stort mijns inziens zijn hele systeem in. Maar het kan natuurlijk ook aan mij liggen, ik heb hem nooit erg diepgaand bestudeerd.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Sommigen zouden dat stellen. De rationalistische filosoof Descartes daarentegen, bekend voor zijn "je pense donc je suis" bouwde zijn heel systeem op het bestaan van God. Ik vind zijn Godsbewijs echter vrij zwak, en ook zo stort mijns inziens zijn hele systeem in. Maar het kan natuurlijk ook aan mij liggen, ik heb hem nooit erg diepgaand bestudeerd.

Hoe kan het geloof in god of iets bovennatuurlijks nu logisch zijn, de kans dat iets bovennatuurlijks niet bestaat is toch veel groter dan dat het wel bestaat?

Het is simpelweg kansen met elkaar afwegen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe kan het geloof in god of iets bovennatuurlijks nu logisch zijn, de kans dat iets bovennatuurlijks niet bestaat is toch veel groter dan dat het wel bestaat?

Het is simpelweg kansen met elkaar afwegen.

Logica en rationaliteit zijn verschillend. Logica is trouwens ook al een mathematisch subject geworden.

Geloof in God kan irrationeel zijn en kan rationeel zijn. Chesterton stelde ooit eens dat geloof zonder rede slechts bijgeloof was. De Katholieke Kerk bijvoorbeeld heeft (had?) als eigen leer de neothomistische leer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

"Gebruikt werd", alweer een andere stelling.

Nee hoor.

Wat voor mij dan ook genoeg zegt. Het is namelijk de grote kwestie die aangekaart wordt in lezingen over de middeleeuwen, ook in het middelbaar geloof ik.

En wat verandert dat aan al het leed dat in naam van god/allah/whatever is veroorzaakt?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Logica en rationaliteit zijn verschillend. Logica is trouwens ook al een mathematisch subject geworden.

Geloof in God kan irrationeel zijn en kan rationeel zijn. Chesterton stelde ooit eens dat geloof zonder rede slechts bijgeloof was. De Katholieke Kerk bijvoorbeeld heeft (had?) als eigen leer de neothomistische leer.

Logica en rationaliteit hebben wel degelijk met elkaar te maken, rationeel denken is logisch denken dat staat zo ongeveer gelijk aan elkaar. Tenminste wel volgens de definitie van rationeel denken die wij nu hebben.

Daarbij moet jij toch wat duidelijker worden hoor, jij zegt dat geloof in god zowel irrationeel als rationeel kan zijn, maar geef eens voorbeelden wanneer geloof in god of iets bovennatuurlijks rationeel kan zijn? Zonder die voorbeelden of goede definities van dat, vind ik het maar wazig gelul.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Logica en rationaliteit hebben wel degelijk met elkaar te maken, rationeel denken is logisch denken dat staat zo ongeveer gelijk aan elkaar. Tenminste wel volgens de definitie van rationeel denken die wij nu hebben.

Ze hebben met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Logisch denken kan als onderdeel gezien worden van rationeel denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Daarbij moet jij toch wat duidelijker worden hoor, jij zegt dat geloof in god zowel irrationeel als rationeel kan zijn, maar geef eens voorbeelden wanneer geloof in god of iets bovennatuurlijks rationeel kan zijn? Zonder die voorbeelden of goede definities van dat, vind ik het maar wazig gelul.

http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.asp

Het gaat me trouwens meer om de stelling dat gelovigen per definitie irrationeel (en bij doortrekking "dom" en "achterlijk") zouden zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ze hebben met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Logisch denken kan als onderdeel gezien worden van rationeel denken.

http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.asp

Het gaat me trouwens meer om de stelling dat gelovigen per definitie irrationeel (en bij doortrekking "dom" en "achterlijk") zouden zijn.

Geef nu eens een eigen mening, hoe jij denkt over de rationaliteit van het bestaan van een god of iets bovennatuurlijks. Bronnen van filosofen boeien mij op dit moment weinig, ik wil uw mening erover horen/lezen.

[Nietzsche]

Ik zie geloof in god of iets bovennatuurlijks als een innerlijke beleving, dat puur voor jezelf is. Wetenschap heeft daar niets mee te maken, voor mensen die niet geloven in iets bovennatuurlijks is het zo irrationeel als maar kan, maar voor iemand die daar sterk in gelooft kan het rationeel en heel logisch zijn, aangezien hij of zij het zelf meemaakt, de innerlijke beleving voelt. Is dat soms wat je bedoeld?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Geef nu eens een eigen mening, hoe jij denkt over de rationaliteit van het bestaan van een god of iets bovennatuurlijks. Bronnen van filosofen boeien mij op dit moment weinig, ik wil uw mening erover horen/lezen.

Mijn mening? Ik denk dat beide posities verdedigbaar zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Mijn mening? Ik denk dat beide posities verdedigbaar zijn.

Je kunt er niet wat dieper op ingaan? Daarbij heb jij het telkens over het geloof in *god*, wat zeer beperkt is.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik zie geloof in god of iets bovennatuurlijks als een innerlijke beleving, dat puur voor jezelf is. Wetenschap heeft daar niets mee te maken, voor mensen die niet geloven in iets bovennatuurlijks is het zo irrationeel als maar kan, maar voor iemand die daar sterk in gelooft kan het rationeel en heel logisch zijn, aangezien hij of zij het zelf meemaakt, de innerlijke beleving voelt. Is dat soms wat je bedoeld?

Niet echt, nee.

Mij gaat het vooral eigenlijk om wat meer wederzijds respect. Gelovigen als geheel afdoen als "achterlijke dommeriken" of iets soortgelijks, of atheïsten als geheel afdoen als "immorele schurken" lijkt mij erg onconstructief, het is een tijdsverspilling die bevordering op andere vlakken belemmert.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Niet echt, nee.

Mij gaat het vooral eigenlijk om wat meer wederzijds respect. Gelovigen als geheel afdoen als "achterlijke dommeriken" of iets soortgelijks, of atheïsten als geheel afdoen als "immorele schurken" lijkt mij erg onconstructief, het is een tijdsverspilling die bevordering op andere vlakken belemmert.

Jij vindt dat wetenschap en geloof niet los van elkaar horen te staan?

Daarbij, mensen die een religie aanhangen zijn ook vrij achterlijk, nihilisten wel te verstaan, ze denken niet verder dan een menselijk wezen en het is nog een man ook, genaamd: *god*, dat is zo beperkt als maar kan.

Spirituele daarentegen zijn vaak erg interessant, hen geloof is dan ook vaak puur voor henzelf een eigen innerlijke beleving. En dan heb ik het natuurlijk niet over van die bergkristalhippies.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij vindt dat wetenschap en geloof niet los van elkaar horen te staan?

Ik vind dat (on)geloof en exacte wetenschappen los moeten staan.

Daarbij, mensen die een religie aanhangen zijn ook vrij achterlijk, nihilisten wel te verstaan, ze denken niet verder dan een menselijk wezen en het is nog een man ook, genaamd: *god*, dat is zo beperkt als maar kan.

Erg kort door de bocht.

De Christelijke God wordt in één van zijn personen als een man aanzien, maar dat wordt door bepaalde humanisten als een positief humanistisch element van het Christendom aanzien.

Er is trouwens in bepaalde heterodoxe kringen een traditie om God als vrouw af te beelden, als Sofia. Diezelfde sofia keert ook terug in orthodoxe kringen, als personificatie van de Heilige Wijsheid zonder een goddelijke persoon te zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik vind dat (on)geloof en exacte wetenschappen los moeten staan.

Erg kort door de bocht.

De Christelijke God wordt in één van zijn personen als een man aanzien, maar dat wordt door bepaalde humanisten als een positief humanistisch element van het Christendom aanzien.

Er is trouwens in bepaalde heterodoxe kringen een traditie om God als vrouw af te beelden, als Sofia. Diezelfde sofia keert ook terug in orthodoxe kringen, als personificatie van de Heilige Wijsheid zonder een goddelijke persoon te zijn.

Je snapt mijn punt niet, het is gewoon allemaal erg beperkt. Het toont goed aan hoe een mens denkt, wij mensen moeten perse onderscheidt tussen dingen maken, het is man of een vrouw, en is een mens of geen mens enz.

Dat zijn allemaal menselijke concepten, waarom moet god of iets bovennatuurlijks perse een mens zijn? Wat weten wij mensen daar nu vanaf?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Pedofiele priesters mogen, nee moeten!, zeker en vast aangepakt worden, maar het gaat hier nog altijd over een minderheid. Niet alle priesters zijn pedofielen.

De anderen zijn perfect op de hoogte van de misdragingen van hun collega's.
Die zijn dus eveneens crimineel bezig wegens o.a. weigeren van hulp aan personen in nood .

Priesters werken meestal alleen, en zien niet wat hun collega's doen. De bisschoppen daarentegen blijken van meer te weten.

De voorbeelden in mijn familie spreken uw stelling tegen.
Pastoors hebben op regelmatige basis uitgebreid contact met mekaar, en biechten zelfs bij mekaar....

Ik zie geen enkele noemenswaardige religie die effectief aan mensenoffers doet.

Een mensenoffer is het doden van een mens als offer, dus eigenlijk is het in wezen het "vermoorden" van een mens maar dan in de overtuiging dat het "juist" is en wordt gedaan als geschenk aan een god. Dus binnen de context van de religie. Als zodanig wordt het ook wel een rituele moord genoemd. Het mensenoffer heeft door zijn radicale en grensoverschrijdende karakter de mens vanouds sterk geïntrigeerd. In veel culturen zijn mensenoffers een onderdeel van de religieuze praktijk geweest.

Misschien is het geen hedendaagse religie, maar in de Islampraktijk zijn eremoorden er niet echt ver naast.

Klasseren onder godsdienstvrijheid?