Mars voor het leven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult het slechts met mijn relaas moeten doen.

Daar waren we al bang voor...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

anecdotisch
niet traceerbaar, oncontroleerbaar, geen volwaardige steekproef.

sommige vrouwen zullen pijn hebben na abortus en evenveelvrouwen zullen heel veel pijn hebben als ze hun kind voor adoptie hebben vrij gegeven.

toch moet je een verschil kunnen maken tussen emotie en ratio.
een rationeel juiste beslissing kan emotioneel gezien heel veel pijn doen. de emotionele pijn an sich is geen bewijs pro of contra de beslissing

Wat bedoelt u nu? Wat moet ik verstaan onder "geen bewijs pro of contra de beslissing"? Wie nam het woord "bewijs" in de mond?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel woorden, weinig inhoud. Ik denk dat u gewoon geen kinderen heeft en dus gewoon geen enkele voeling heeft met een vader/moederhart.

Beste Jan, ik ben het meestal met je eens, maar met deze uitspraak ga je toch wel erg ver vind ik. Te ver, vind ik. Hier moet ik afstand van nemen.

Ook mensen met een vader/moederhart kunnen hun dochter een abortus aanraden uit vader/moederliefde. Daar ben ik stellig van overtuigd.

Zoals ik eerder al zei, geloof ik dat alle liefdevolle ouders het beste voorhebben met hun kinderen. Ze willen die gelukkig zien. Dat is bij mij toch zo.

Dat niet iedereen het eens is over wat dan wel "het beste" is, daar kan ik inkomen. Maar dat is dan ook weer wat anders. Dat gaat dan over een mening over een ethische kwestie. Niet meer over vader/moederliefde.

Ik denk zelfs dat in feite vrijwel iedereen tegen abortus is. Tot hun minderjarige dochter bekent dat ze zwanger is en dat niet wil zijn. Het is juist op zo'n momenten dat liefde die uitgaat van het vader/moederhart, de mening over de ethische kwestie, kan overstijgen.

Ik geloof dat dit kan.

Ik keur het daarom niet goed. Maar ik kan dat wel begrijpen.

Jij niet?

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u nu?

dat er een verschil tussen emotie en ratio is.
de rationeel juiste beslissing kan emotioneel heel pijnlijk zijn.
verhalen over pijn zijn dus eigenlijk totaal irrelevant zolang je geen feiten kent.

bvb
het doet enorm pijn om een gehandicapt kind te aborteren. ouders zien daarvan af maar rationeel, logisch gezien is dat vaak wel de enige juiste beslissing.
dat mevrouw jou vertelt hoe pijn dit doet is geen bewijs dat abortus een verkeerde keuze was

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel woorden, weinig inhoud. Ik denk dat u gewoon geen kinderen heeft en dus gewoon geen enkele voeling heeft met een vader/moederhart.

Veel woorden, geen inhoud.

Veel denken, weinig resultaat.

U vergist zich.

Tussen haakjes, rook je of heb je gerookt?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk zelfs dat in feite vrijwel iedereen tegen abortus is. Tot hun minderjarige dochter bekent dat ze zwanger is en dat niet wil zijn. Het is juist op zo'n momenten dat liefde die uitgaat van het vader/moederhart, de mening over de ethische kwestie, kan overstijgen.

Dank je wel Paulus voor de zinnige opening die je maakt.

Daarom ook dat ik hoger al schreef 'the proof of the pudding is the eating' en dat ik moraalridders een ongewenst zwangere dochter voorhield.

Ethiek is datgene wat mensen doen wanneer ze bewust en verantwoord handelen, niet datgene wat ze denken zonder te moeten handelen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik wil onderbouwing waarom volgens u iemand die baart, het recht zou hebben om te bepalen of het gebaarde mag bestaan of niet.



Waarin ben ik dan onredelijk volgens u?

.

in hetgeen u hierboven plaatst.

u wilt een doos maken, maar ik bepaal of u die doos mag afmaken (direct goed voor bijde kanten ).
NEEN, u bouwt, u maakt, u beslist. Eenmaal af is af en dan wordt het uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen of te verkopen (mag ook). Zolang u het niet af vindt, is het niet af en mag u ophouden met creeëren; en niemand die u kan verplichten voort te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal niet. Ik aanvaard de vrouw weldegelijk als gelijkwaardig persoon, waar blijft u dat toch halen?

U bent het die het ongeboren kind ontmenselijkt, om het zonder gewetenwroeging, te mogen doden als de vrouw dat wil.

Paulus.

er is geen ongeboren mens (=onredelijk), dat zit in uw hoofd en die waan gebruikt u om uw verderfelijke ideeën goed te praten. U aanvaard onze vrouwen helemaal niet, anders zou u aanvaarden dat die wezens leven creeëren en dat zij de enigen zijn die dat kunnen en zij doen dat volgens eigen goesting.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Kun jij een antwoord formuleren, Jan?

U weet, volgens mij, net zo goed als ik, dat de enige reden de religieaanhangers hier discussie voeren zuiver is omdat zij hun fantasiewezen het monopolie toekennen mbt het maken van leven en zij niet kunnen verkroppen dat de mens (en bij uitbreiding alle levende organismen) daar simpelweg zelf voor instaan en geen buitenstaanders nodig hebben om te beslissen of we nieuw leven maken of niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U weet, volgens mij, net zo goed als ik, dat de enige reden de religieaanhangers hier discussie voeren zuiver is omdat zij hun fantasiewezen het monopolie toekennen mbt het maken van leven en zij niet kunnen verkroppen dat de mens (en bij uitbreiding alle levende organismen) daar simpelweg zelf voor instaan en geen buitenstaanders nodig hebben om te beslissen of we nieuw leven maken of niet.

Waarom voer jij dan nog een discussie met hen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom voer jij dan nog een discussie met hen?

Als niemand ingaat tegen het gezwets van religieuze fanatici, geeft dat aan lezers die (nog) niet vertrouwd zijn met dit forum de indruk of hun religieus geïnspireerde gewauwel algemeen aanvaard is. Ook al zullen de godsdienstfundamentalisten nooit ofte nimmer van mening veranderen, is het goed dat ook andere meningen kenbaar gemaakt worden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als niemand ingaat tegen het gezwets van religieuze fanatici, geeft dat aan lezers die (nog) niet vertrouwd zijn met dit forum de indruk of hun religieus geïnspireerde gewauwel algemeen aanvaard is. Ook al zullen de godsdienstfundamentalisten nooit ofte nimmer van mening veranderen, is het goed dat ook andere meningen kenbaar gemaakt worden.

Mee eens, maar dan moet men ook niet gaan huilen dat het allemaal zo erg is met die religieuze mensen. Want dat valt allemaal best mee, het is niet alsof het allemaal klonen van Harries zijn hé.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Mee eens, maar dan moet men ook niet gaan huilen dat het allemaal zo erg is met die religieuze mensen. Want dat valt allemaal best mee, het is niet alsof het allemaal klonen van Harries zijn hé.

Da's waar. Maar wat de godsdienstfanaten in dit topic betreft, zijn ze daar toch niet ver meer vanaf...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Da's waar. Maar wat de godsdienstfanaten in dit topic betreft, zijn ze daar toch niet ver meer vanaf...

En het probleem is dat ze de arrogantie hebben om hun religieuze opvattingen te vertalen naar beleid en wetten, die ook slaan op mensen die niet geloven.

Dat maakt ze gewoonweg gevaarlijk. Aangezien hun opvattingen noch logisch, noch rationeel of nuttig zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En het probleem is dat ze de arrogantie hebben om hun religieuze opvattingen te vertalen naar beleid en wetten, die ook slaan op mensen die niet geloven.

Dat maakt ze gewoonweg gevaarlijk. Aangezien hun opvattingen noch logisch, noch rationeel of nuttig zijn.

Gevaarlijk? het is niet dat ze nu mensen gaan vermoorden hoor, over overdrijven gesproken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom voer jij dan nog een discussie met hen?

1) een bierkaai dient om tegen te vechten.
2) zie hieronder , ik ben nu eenmaal een hulpvaardige mens.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

1) een bierkaai dient om tegen te vechten.
2) zie hieronder , ik ben nu eenmaal een hulpvaardige mens.

Je bent niet hulpvaardig, stiekem vind je het gewoon leuk om een discussie voeren met dat soort mensen. Je bent eigenlijk net zo levenloos. (grapje hoor).

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Gevaarlijk? het is niet dat ze nu mensen gaan vermoorden hoor, over overdrijven gesproken.

Dan ben je toch eventjes vergeten dat niet zo veel jaren terug er een aantal aanslagen - anders kan je het niet noemen - hebben plaatsgegrepen in de USA door moreel onberispelijke maar helaas fundamentalistische christenen tegen abortusklinieken en personeel daarvan. Er zijn verscheidene mensen neergeknald.

De "ethiek' die toestaat dat mensen vermoorden toegestaan is om ongeboren 'leven' te beschermen.

De discussie met dat soort mensen over abortus is niet zo steriel als ze lijkt.

Wanneer 'god' roept is de ontsporing nabij bij een bepaald soort mensen die denken dat hun god ontzettend veel van hen houdt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Jan, ik ben het meestal met je eens, maar met deze uitspraak ga je toch wel erg ver vind ik. Te ver, vind ik. Hier moet ik afstand van nemen.

Ook mensen met een vader/moederhart kunnen hun dochter een abortus aanraden uit vader/moederliefde. Daar ben ik stellig van overtuigd.

Zoals ik eerder al zei, geloof ik dat alle liefdevolle ouders het beste voorhebben met hun kinderen. Ze willen die gelukkig zien. Dat is bij mij toch zo.

Dat niet iedereen het eens is over wat dan wel "het beste" is, daar kan ik inkomen. Maar dat is dan ook weer wat anders. Dat gaat dan over een mening over een ethische kwestie. Niet meer over vader/moederliefde.

Ik denk zelfs dat in feite vrijwel iedereen tegen abortus is. Tot hun minderjarige dochter bekent dat ze zwanger is en dat niet wil zijn. Het is juist op zo'n momenten dat liefde die uitgaat van het vader/moederhart, de mening over de ethische kwestie, kan overstijgen.

Ik geloof dat dit kan.

Ik keur het daarom niet goed. Maar ik kan dat wel begrijpen.

Jij niet?

Paulus.

Neen, ik kan abortus niet begrijpen. 't Is een te afschuwelijke misdaad. Net zomin kan ik begrijpen dat een moeder haar eigen pasgeboren kind in een vuilzak stopt en het door verstikking doodt. De daad is al is gruwelijk, terwijl het bij een late abortus vaak nog veel gruwzamer aan toegaat. Het kind wordt gedood en in stukken gereten.

Wel kan ik de uitzichtloze situatie inschatten waarin sommige ouders zich bevinden, maar nooit kan dit de moord op een onschuldig individu goedpraten. Soms kan er immers zoiets voorkomen als ongeregelde liefde. Sterke, bijna niet meer te controleren sentimenten die echter losgeslagen zijn en daardoor geen enkele morele toetsing meer kunnen doorstaan. De pijn, de angst, de ontreddering, ik kan het allemaal begrijpen. Niet echter waartoe het dan, in een vlaag van volledige zinsverbijstering toe leidt. De oplossing is in deze vele malen erger dan de 'kwaal'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dank je wel Paulus voor de zinnige opening die je maakt.

Daarom ook dat ik hoger al schreef 'the proof of the pudding is the eating' en dat ik moraalridders een ongewenst zwangere dochter voorhield.

Ethiek is datgene wat mensen doen wanneer ze bewust en verantwoord handelen, niet datgene wat ze denken zonder te moeten handelen.

In mijn gezin zal een zwangere dochter nooit ofte nimmer door ons - mijn vrouw en ik - tot een abortus gedwongen worden. Wij zullen het ook nooit aanraden, nooit stimuleren, nooit een dergelijke keuze voorhouden. Wel zullen we er alles aan doen onze dochter ten volle in haar zwangerschap te steunen. Er alles aan te doen dat ze haar kansen op studiegebied niet verspeelt. Wij zullen haar kind dan ook in ons gezin omarmen, net zoals we dat ook deden met al onze eigen kinderen. Ieder kind is een Godsgeschenk, in welke situatie het ook komt. Niet het kind is immers het probleem. Wel de wijze waarop mensen het zich soms voorstellen.

[Raf]