Mars voor het leven. - Pagina 97

JeeBee · 24 april 2012, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan gelooft u niet in de objectivering van een zaak als het ongeboren leven. U zit volop ondergedompeld in het relativisme, uiteindelijk een weg die nergens naar leidt en een gebrek toont aan morele soliditeit.

We zijn waar we moesten zijn.

U bevestigt.

Uw waarheid - uw onomstotelijke waarheid -reduceert mijn én andere denkbeelden tot een relativisme.

Ja, tot een weg die nergens toe leidt. Naar waar moet de weg leiden?

Ja, tot een gebrek aan morele soliditeit. U bedoelt tot een weg anders dan de uwe. En dus slecht en verdorven.

De verabsolutering.

Het kenmerk van de fanaticus.

(Ik ken je totaal niet, en excuseer me zo ik er naast zit, maar je manier van ondervragen en redeneren lijkt zo weggeplukt uit een schoolklasje met jij als de meester vooraan.)

Jan van den Berghe · 24 april 2012, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

We zijn waar we moesten zijn.

U bevestigt.

Uw waarheid - uw onomstotelijke waarheid -reduceert mijn én andere denkbeelden tot een relativisme.

Ja, tot een weg die nergens toe leidt. Naar waar moet de weg leiden?

Ja, tot een gebrek aan morele soliditeit. U bedoelt tot een weg anders dan de uwe. En dus slecht en verdorven.

De verabsolutering.

Het kenmerk van de fanaticus.

U gaat uit van een verkeerde beginstelling, nl. "mijn" waarheid. Dit is niet "mijn" waarheid.

Ik heb immers geen waarheid over het ongeboren leven. Ik aanvaard de waarheid over het ongeboren leven vol realiteitszin.

U gaat niet uit van het ongeboren leven, maar vanuit een bepaalde zienswijze op mens en maatschappij om vervolgens het ongeboren leven al dan niet een waarde toe te kennen die slechts individueel gebonden lijkt te zijn.

Dergelijke redeneringen kunnen we ook toepassen op het uitschakelen van geboren leven. Ook daar is er naar uw standpunt eigenlijk geen objectivering mogelijk. Wat voor de ene moreel te verantwoorden lijkt, is het dan weer niet voor een ander. In het ene geval kan er dus volgens u een rechtvaardigheidsgrond zijn om als individu een ander mens uit te schakelen, in weer andere situaties en met andere personen als uitgangspunt weer niet.

Zo denkt u immers over het ongeboren leven.

M.a.w. een hele redenering in het ijle.

JeeBee · 25 april 2012, 08:28

U volhardt in het fundamentalisme van het absolutisme. Een 'computer' - je mag hem god noemen - is in staat 'goed' van kwaad' te onderscheiden.

U noemt vanuit die verheven en onaantastbare syelling elke andere gedachte een redenering in het ijle.

Ik noem dat het ijle fundatmentalisme van de man die zo hoog met het hoofd in de wolken loopt dat de zuurstof te dun wordt en de gedachtengang ontregelt.

Geen enkele discussie blijkt mogelijk met mensen die - van godswege - altijd gelijk hebben.

Enkel een dictaat.

Je mag het ook rustig een kanker noemen.

En natuurlijk, anders dan je schrijft - In het ene geval kan er dus volgens u een rechtvaardigheidsgrond zijn om als individu een ander mens uit te schakelen, in weer andere situaties en met andere personen als uitgangspunt weer niet. - kan het gerechtvaardigd zijn in het ene geval wél en in het andere geval niet, volgens de situatie, een ander mens uit te schakelen. De wetgever, in al zijn wijsheid, voorziet zelfs zulke gevallen.

Ga met de taliban kersen eten, onder gelijkgestemden.

Tavek · 25 april 2012, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of anders gezegd: hoe beperkt het geloof dan wel "de vrijheid van de persoon"?

Het geloof is een voorgefabriceerd kader van waarden en normen, van ideeen en opvattingen.

Let goed op het woord voorgefabriceerd: jijzelf bent niet in staat om zelf vrije invulling aan je levensovertuiging te geven.

Of Jan, zweer je nu ook opeens de leer van de katholieke kerk af en de inhoud van de bijbel voor je moraliteit ?

De schoofzak · 25 april 2012, 10:02

Ik kon het niet laten om de laatste actuele bladzijde van deze discussie eens te lezen.

En inderdaad, nog altijd van datte.

Ik wil de kaloten, of eenderwie anders, hun recht niet afnemen om mensen te trachten te overtuigen van hun mening of visie.
Maar ik klaag wel aan dat zij trachten hun godsdienstige visie op te dringen aan anderen, niet via godsdienstige overtuiging, maar via wetgeving.

Wat heeft een kaloot er mee te maken dat mijn partner een abortus zou wensen?
Wat heeft hij er mee te maken dat wij ons "zondig" zouden gedragen.

In de maatschappijvisie die we hier in grote delen van West-Europa aanhangen, is het enkel de democratisch gestemde wet die telt.
De achterliggende cultuur daarbij is de persoonlijke levenssfeer die gerespecteerd wordt en de persoonlijke vrijheid.

Voor mijzelf blijft de volgende houding over de kaloten:
geef ze een vinger en ze pakken een ganse arm. Laat ze 'democratisch' los, en ze herstemmen heel den boel van het ethische:
- echtscheiding wettelijk verboden
- staatsgodsdienst
- voorbehoedsmiddelen verboden
- ambtenaren en vooral onderwijzenden die gescheiden zijn: broodroof
- overspel strafrechtelijk gesanctioneerd
- abortus terug volledig in het strafrecht
- euthanasie beschouwen als moord
- kritiek op de staatsgodsdienst : je vliegt de gevangenis in
- holebi-praktijken: je vliegt de gevangenis in.

Moet er nog zand zijn ?

Another Jack · 25 april 2012, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik kon het niet laten om de laatste actuele bladzijde van deze discussie eens te lezen.

En inderdaad, nog altijd van datte.

Ik wil de kaloten, of eenderwie anders, hun recht niet afnemen om mensen te trachten te overtuigen van hun mening of visie.
Maar ik klaag wel aan dat zij trachten hun godsdienstige visie op te dringen aan anderen, niet via godsdienstige overtuiging, maar via wetgeving.

Wat heeft een kaloot er mee te maken dat mijn partner een abortus zou wensen?
Wat heeft hij er mee te maken dat wij ons "zondig" zouden gedragen.

In de maatschappijvisie die we hier in grote delen van West-Europa aanhangen, is het enkel de democratisch gestemde wet die telt.
De achterliggende cultuur daarbij is de persoonlijke levenssfeer die gerespecteerd wordt en de persoonlijke vrijheid.

Voor mijzelf blijft de volgende houding over de kaloten:
geef ze een vinger en ze pakken een ganse arm. Laat ze 'democratisch' los, en ze herstemmen heel den boel van het ethische:
- echtscheiding wettelijk verboden
- staatsgodsdienst
- voorbehoedsmiddelen verboden
- ambtenaren en vooral onderwijzenden die gescheiden zijn: broodroof
- overspel strafrechtelijk gesanctioneerd
- abortus terug volledig in het strafrecht
- euthanasie beschouwen als moord
- kritiek op de staatsgodsdienst : je vliegt de gevangenis in
- holebi-praktijken: je vliegt de gevangenis in.

Moet er nog zand zijn ?

Zand?
Uw favoriete partij bestaat voor 80% uit kaloten!

Raes · 25 april 2012, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik kon het niet laten om de laatste actuele bladzijde van deze discussie eens te lezen.

En inderdaad, nog altijd van datte.

Ik wil de kaloten, of eenderwie anders, hun recht niet afnemen om mensen te trachten te overtuigen van hun mening of visie.
Maar ik klaag wel aan dat zij trachten hun godsdienstige visie op te dringen aan anderen, niet via godsdienstige overtuiging, maar via wetgeving.

Wat heeft een kaloot er mee te maken dat mijn partner een abortus zou wensen?
Wat heeft hij er mee te maken dat wij ons "zondig" zouden gedragen.

In de maatschappijvisie die we hier in grote delen van West-Europa aanhangen, is het enkel de democratisch gestemde wet die telt.
De achterliggende cultuur daarbij is de persoonlijke levenssfeer die gerespecteerd wordt en de persoonlijke vrijheid.

Voor mijzelf blijft de volgende houding over de kaloten:
geef ze een vinger en ze pakken een ganse arm. Laat ze 'democratisch' los, en ze herstemmen heel den boel van het ethische:
- echtscheiding wettelijk verboden
- staatsgodsdienst
- voorbehoedsmiddelen verboden
- ambtenaren en vooral onderwijzenden die gescheiden zijn: broodroof
- overspel strafrechtelijk gesanctioneerd
- abortus terug volledig in het strafrecht
- euthanasie beschouwen als moord
- kritiek op de staatsgodsdienst : je vliegt de gevangenis in
- holebi-praktijken: je vliegt de gevangenis in.

Moet er nog zand zijn ?

Misschien het stemrecht voor kaloten afschaffen?

Raf · 25 april 2012, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Misschien het stemrecht voor kaloten afschaffen?

Maar d�*t is verdorie nog eens een goed idee!

Jan van den Berghe · 25 april 2012, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

U volhardt in het fundamentalisme van het absolutisme. Een 'computer' - je mag hem god noemen - is in staat 'goed' van kwaad' te onderscheiden.

U noemt vanuit die verheven en onaantastbare syelling elke andere gedachte een redenering in het ijle.

Ik noem dat het ijle fundatmentalisme van de man die zo hoog met het hoofd in de wolken loopt dat de zuurstof te dun wordt en de gedachtengang ontregelt.

Geen enkele discussie blijkt mogelijk met mensen die - van godswege - altijd gelijk hebben.

Enkel een dictaat.

Je mag het ook rustig een kanker noemen.

En natuurlijk, anders dan je schrijft - In het ene geval kan er dus volgens u een rechtvaardigheidsgrond zijn om als individu een ander mens uit te schakelen, in weer andere situaties en met andere personen als uitgangspunt weer niet. - kan het gerechtvaardigd zijn in het ene geval wél en in het andere geval niet, volgens de situatie, een ander mens uit te schakelen. De wetgever, in al zijn wijsheid, voorziet zelfs zulke gevallen.

Ga met de taliban kersen eten, onder gelijkgestemden.

U vlucht voor de discussie, voor de confrontatie met de onsamenhangendheid van uw eigen redenering.

Wie het individueel aanvoelen als toetssteen gebruikt om te bepalen wat moreel verantwoord of onverantwoord is, brengt het relavitisme in de dingen aan.

In een bepaalde situatie meent u bijvoorbeeld dat het ongeboren leven geen bescherming hoort te genieten, maar vernietigd mag worden, daar er bij anderen, maar ook bij, dan weer andere parameters in een andere situaties tot een andere uitkomst kunnen leiden.

Net zo gaat de redenering op voor het geboren leven.

Er is in uw concept geen enkele plaats voor een mogelijke objectivering.

Jan van den Berghe · 25 april 2012, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het geloof is een voorgefabriceerd kader van waarden en normen, van ideeen en opvattingen.

Let goed op het woord voorgefabriceerd: jijzelf bent niet in staat om zelf vrije invulling aan je levensovertuiging te geven.

Of Jan, zweer je nu ook opeens de leer van de katholieke kerk af en de inhoud van de bijbel voor je moraliteit ?

Waarom zou er een conflictsituatie tussen de twee gegevenheden moeten bestaan?

Klein Licht · 25 april 2012, 11:34

Wel, u denkt dat u uw vrijheid als persoon niet beknot, wanneer u zich voor uw ethische vragen wendt tot een boek dat door anderen werd geschreven en herschreven?

Het uitgangspunt van uw 'tegenstanders' in deze discussie is net dat het veel beter is om zélf te leren het onderscheid te maken tussen wat goed is en wat slecht, en dat dat de intellectuele vrijheid van het individu vergroot.

Een verschil in uitkomst van hun 'relativistische moraal' is dat zij bijvoorbeeld slavernij, vrouwen als minderwaardige schepsels, bloedwraak etc. als 'slecht' beschouwen, terwijl u met uw gebetonneerd boekje daaraan vast zit.

Het feit dat u zulke morele waarden niet kan aanpassen aan de evoluerende realiteit beknot uw vrijheid als individu.

the_dude · 25 april 2012, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Opvoeding = indoctrinatie, hoe wou je anders je kinderen iets bijbrengen?

kwestie van een verkeerd beeld van opvoeding te hebben.
Opvoeding is mensen leren voor zichzelf zorgen en leren verantwoordelijkheid op te nemen voor hun eigen ideeën. NIET hen overladen met uw ideeën.

Paulus · 25 april 2012, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, u denkt dat u uw vrijheid als persoon niet beknot, wanneer u zich voor uw ethische vragen wendt tot een boek dat door anderen werd geschreven en herschreven?

Misschien omdat dat boek blijbaar eeuwige waarheden bevat, die tot nog toe door niemand werden weerlegd?

Citaat:

Het uitgangspunt van uw 'tegenstanders' in deze discussie is net dat het veel beter is om zélf te leren het onderscheid te maken tussen wat goed is en wat slecht, en dat dat de intellectuele vrijheid van het individu vergroot.

Wie de bal kaatst krijgt hem terug. Dachten de Duitsers ook niet dat ze goed bezig waren? En laat ons eerlijk zijn, een tijdje leek het daar ook wel op. Zij dachten werkelijk goed bezig te zijn.

Citaat:

Een verschil in uitkomst van hun 'relativistische moraal' is dat zij bijvoorbeeld slavernij, vrouwen als minderwaardige schepsels, bloedwraak etc. als 'slecht' beschouwen, terwijl u met uw gebetonneerd boekje daaraan vast zit.

Ik meen te mogen stellen, dat ik oa de Bijbel, voldoende bestudeerd heb, om te kunnen besluiten dat wat u zegt niet klopt. Slavernij, vrouwen als minderwaardige schepsels, bloedwraak etc. worden daarin ook als 'slecht' beschouwd.

Citaat:

Het feit dat u zulke morele waarden niet kan aanpassen aan de evoluerende realiteit beknot uw vrijheid als individu.

Feit is dat de mens blijkbaar niet in staat is om te oordelen over wat nu 'goed' en wat nu 'kwaad' is.

Paulus.

Paulus · 25 april 2012, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

kwestie van een verkeerd beeld van opvoeding te hebben.
Opvoeding is mensen leren voor zichzelf zorgen en leren verantwoordelijkheid op te nemen voor hun eigen ideeën. NIET hen overladen met uw ideeën.

Wat u zegt over opvoeden is ook een idee. Sta me toe uw woorden wat aan te passen, zonder afbreuk te doen aan de opvoedkundige waarde van uw idee:

Opvoeding is mensen leren voor elkaar te zorgen en leren verantwoordelijkheid op te nemen voor hun eigen ideeën die daartoe kunnen bijdragen.

Paulus.

Nietzsche · 25 april 2012, 12:36

Mensen die hier beweren dat opvoeding geen indoctrinatie is, hoe moet je dan een baby/peuter opvoeden? Die moet je toch bepaalde dingen leren, zonder dat hij of zij er zelf tegen in kan gaan?

Ik neem in ieder geval aan dat een baby/peuter dat nog niet kan.

Klein Licht · 25 april 2012, 13:16

Een van de verschillen is dat je je kind leert waarom iets goed of fout is, maar goed, dat gaat er blijkbaar toch niet in als je dat zelf nooit geleerd hebt.

Citaat: