Mag Scott blijven?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat is een democratische staat meer dan een verzameling eigenaars?

Verzameling eigenaars die betaalt hebben voor het land waarop ze leven of dat ze bewerken + (en dit is een grote plus) een regering die beweert het grootste deel van dit arbitraire 'land' en zijn inwoners te bezitten zonder te betalen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Denk je echt dat een gemiddelde Afrikaan niets beter te doen heeft dan te emigreren naar een land uit afgunst voor dat land? Sorry, maar dat is gewoon belachelijk.

Ge denkt dus toch dat het voor ons klimaat en eindeloze einders is ?
Dan vind ik het een slechte keuze, het is hier overbevolkt met eindeloze files.

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wat bedoel je daarmee en wat zou dat impliceren? Dat wij de Turkse regering moeten volgen?

Dat er reciprociteit moet zijn, anders loopt het denkbeeldig spelletje snel fout.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij is het in dit land wel degelijk zo dat het ei de Marokkaanse buurman toebehoort. Net zoals vruchten die over de eigendomsgrens van de boom vallen, de andere toebehoren.

Dat is zo.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Verzameling eigenaars die betaalt hebben voor het land waarop ze leven of dat ze bewerken + (en dit is een grote plus) een regering die beweert het grootste deel van dit arbitraire 'land' en zijn inwoners te bezitten zonder te betalen.

Ja inderdaad, maar dat weerlegt niet dat net als een groep huiseigenaars kan verkiezen iemand niet op te nemen, een staat een groep mensen de toegang kan ontzeggen.

We kunnen dat zeer hard decentraliseren uiteraard, tot op het niveau van individuele associaties; maar zo werkt de realiteit niet. Hoe dan ook, al steun ik de notie dat "niemand illegaal kan zijn" vermits ik eveneens vind dat iemand van Guinea-Bissau op zich hier terecht moet kunnen, er is momenteel aan verbonden dat deze persoon een hele resem van integratiemiddelen tot zijn beschikking krijgt die anderen voor hem moeten voorzien. Dus vind ik dat deze personen of de regering die hen vertegenwoordigt tegen de volgende Guineër mogen opperen dat de toegang hem jammerlijk ontzegd wordt.

Indien je alle integratiemiddelen opzegt, kan ik enkel zeggen: "vrijheid, blijheid".

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja inderdaad, maar dat weerlegt niet dat net als een groep huiseigenaars kan verkiezen iemand niet op te nemen, een staat een groep mensen de toegang kan ontzeggen.

We kunnen dat zeer hard decentraliseren uiteraard, tot op het niveau van individuele associaties; maar zo werkt de realiteit niet. Hoe dan ook, al steun ik de notie dat "niemand illegaal kan zijn" vermits ik eveneens vind dat iemand van Guinea-Bissau op zich hier terecht moet kunnen, er is momenteel aan verbonden dat deze persoon een hele resem van integratiemiddelen tot zijn beschikking krijgt die anderen voor hem moeten voorzien. Dus vind ik dat deze personen of de regering die hen vertegenwoordigt tegen de volgende Guineër mogen opperen dat de toegang hem jammerlijk ontzegd wordt.

Indien je alle integratiemiddelen opzegt, kan ik enkel zeggen: "vrijheid, blijheid".

Zo werkt het dus wel degelijk. Jij hebt je recht op privacy en kan anderen toegang tot jouw huis ontzeggen. Het ligt niet binnen jouw recht of dat van iemand anders, om anderen toegang tot een arbitrair gebied waarbinnen zulke eigendommen liggen, allerminst als het om een regering gaat (die überhaupt al geen filosofische legitimiteit hebben).
Ik heb een huis in mijn straat. Ik kan jou voorkomen mijn huis te betreden en zeggen dat dat mijn recht is. Wat ik niet kan is jou toegang tot mijn straat voorkomen aan de grens met de eerstvolgende straat en claimen dat jij illegaal bent op het gebied dat ik arbitrair 'straat' heb genoemd en grenzen heb gegeven.

Wat als die Guineër berijdt is zoals jouw gewoon te gaan werken, en zijn integratiemiddelen zelf te compenseren?
Ook bij jou reactie gaat het eerder over economische angst dan illegaliteit van het aanwezig zijn op bepaalde bodem.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wat als die Guineër berijdt is zoals jouw gewoon te gaan werken, en zijn integratiemiddelen zelf te compenseren?
Ook bij jou reactie gaat het eerder over economische angst dan illegaliteit van het aanwezig zijn op bepaalde bodem.

Dat zijn niet de criteria die gebruikt worden om iemand toe te laten.
We hebben werkkrachten op overschot en leefruimte te kort.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat zijn niet de criteria die gebruikt worden om iemand toe te laten.
We hebben werkkrachten op overschot en leefruimte te kort.

Ik heb dit argument al in een andere thread moeten aanhalen, maar beweren dat migratie moet stopgezet worden omdat er werkkrachten te veel zij is een beetje zoals bulldozers verbieden omdat daar de jobs van duizenden mensen aan sneuvelen die met hun handen graven.

Over leefruimte, deze stopt ook niet aan de grens. Je kan beweren dat men niet meer mensen mag toelaten om zich woonachtig te stellen in een sterk bevolkt gebied, maar niet heel België is homogeen bevolkt en gebieden met hoge bevolkingsdichtheid zijn niet gebonden aan landsgrenzen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zo werkt het dus wel degelijk. Jij hebt je recht op privacy en kan anderen toegang tot jouw huis ontzeggen. Het ligt niet binnen jouw recht of dat van iemand anders, om anderen toegang tot een arbitrair gebied waarbinnen zulke eigendommen liggen, allerminst als het om een regering gaat (die überhaupt al geen filosofische legitimiteit hebben).
Ik heb een huis in mijn straat. Ik kan jou voorkomen mijn huis te betreden en zeggen dat dat mijn recht is. Wat ik niet kan is jou toegang tot mijn straat voorkomen aan de grens met de eerstvolgende straat en claimen dat jij illegaal bent op het gebied dat ik arbitrair 'straat' heb genoemd en grenzen heb gegeven.

Wat als die Guineër berijdt is zoals jouw gewoon te gaan werken, en zijn integratiemiddelen zelf te compenseren?
Ook bij jou reactie gaat het eerder over economische angst dan illegaliteit van het aanwezig zijn op bepaalde bodem.

Er valt wel degelijk iets te zeggen over "economische angst". Zolang er integratiemiddelen worden gegeven, mag er ingegrepen worden om te zorgen dat slechts een beperkte groep aanspraak op immigratie kan maken.

Het gaat over schaarste. De VS lokten tot ver in de twintigste eeuw migranten door hen land te geven --- toen dit onhoudbaar werd, werden de quota teruggeschroeft. Met geld (opvangcapaciteit, personeel, leerkrachten, zorgkundigen, ...) gaat het net zo.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zo werkt het dus wel degelijk. Jij hebt je recht op privacy en kan anderen toegang tot jouw huis ontzeggen. Het ligt niet binnen jouw recht of dat van iemand anders, om anderen toegang tot een arbitrair gebied waarbinnen zulke eigendommen liggen, allerminst als het om een regering gaat (die überhaupt al geen filosofische legitimiteit hebben).
Ik heb een huis in mijn straat. Ik kan jou voorkomen mijn huis te betreden en zeggen dat dat mijn recht is. Wat ik niet kan is jou toegang tot mijn straat voorkomen aan de grens met de eerstvolgende straat en claimen dat jij illegaal bent op het gebied dat ik arbitrair 'straat' heb genoemd en grenzen heb gegeven.

Wat als die Guineër berijdt is zoals jouw gewoon te gaan werken, en zijn integratiemiddelen zelf te compenseren?
Ook bij jou reactie gaat het eerder over economische angst dan illegaliteit van het aanwezig zijn op bepaalde bodem.

Grenzen zijn helemaal niet denkbeeldig. Ze bakenen een gebied af waarbinnen wetten gelden , die volkomen anders kunnen zijn dan die van het gebied links of rechts.
Grenzen zijn ook niet arbitrair , historische feiten liggen aan hun oorsprong.
Grenzen hebben ook een functie , namelijk het beschermen van een bepaalde culturele eenheid meestal gekenmerkt door een gemeenschappelijke taal.
Met deze zaken geen rekening houden is om miserie vragen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Grenzen zijn helemaal niet denkbeeldig. Ze bakenen een gebied af waarbinnen wetten gelden , die volkomen anders kunnen zijn dan die van het gebied links of rechts.

N dit gebied is volkomen arbitrair. Denk je echt dat er een verschil is in moraliteit tussen jou aan één zijde van de grens in een grensgebied en een Nederlander die 10 meter verder woont?

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Grenzen zijn ook niet arbitrair , historische feiten liggen aan hun oorsprong.

Zeg maar gerust oorlogen en heerschappijen, je moet het niet verbloemen met het woord 'historische feiten'. Grenzen zijn vastgelegd door een paar oude mannen honderden jaren geleden om hun eigen bezit en heerschappij te verdedigen, terwijl ze ondertussen veel jonge mensen de dood in stuurden (oorlog).

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Grenzen hebben ook een functie , namelijk het beschermen van een bepaalde culturele eenheid meestal gekenmerkt door een gemeenschappelijke taal.

Als dat de functie zou zijn van grenzen, dan waren Vlaanderen, Baskenland, Catalonië, Castilië, Tsjetsjenië, etc. (of zelfs veel kleinere gebieden, zoals gemeenten) al lang onafhankelijk. In tegenstelling, het doel van landsgrenzen is federaliteit afdwingen en regionale autonomie zo sterk mogelijk onderdrukken(die kan resulteren in individuele autonomie m.a.w. dat er geen nood is meer is voor een regering). Een gecentraliseerde autoriteit komt machthebbenden veel beter uit, en grenzen zijn gecreëerd door machthebbenden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Met deze zaken geen rekening houden is om miserie vragen.

In het waak van de talloze oorlogen en vetes die om deze denkbeeldige lijntjes in het zand gevochten zijn, zou ik zeggen dat ze de oorzaak van meer miserie zijn.

" The first man who, having fenced in a piece of land, said "This is mine," and found people naïve enough to believe him, that man was the true founder of civil society. From how many crimes, wars, and murders, from how many horrors and misfortunes might not any one have saved mankind, by pulling up the stakes, or filling up the ditch, and crying to his fellows: Beware of listening to this impostor; you are undone if you once forget that the fruits of the earth belong to us all, and the earth itself to nobody. ”

— Jean-Jacques Rousseau, Discourse on Inequality, 1754

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er valt wel degelijk iets te zeggen over "economische angst". Zolang er integratiemiddelen worden gegeven, mag er ingegrepen worden om te zorgen dat slechts een beperkte groep aanspraak op immigratie kan maken.

Het gaat over schaarste. De VS lokten tot ver in de twintigste eeuw migranten door hen land te geven --- toen dit onhoudbaar werd, werden de quota teruggeschroeft. Met geld (opvangcapaciteit, personeel, leerkrachten, zorgkundigen, ...) gaat het net zo.

Dan ga ik opnieuw eenzelfde argument moeten aanhalen dat ik nogal gemaakt heb. Te claimen dat immigratie moet stopgezet worden als er voldoende jobs ingevuld zijn is zoals technologische vooruitgang tegenhouden omdat de werkmens eronder zou leiden.

"This objection illustrates nothing so much as economic illiteracy. It assumes that there is only so much work in a nation to be
done, and that if immigrants do more of it, there will be just that
much left for present occupants. If it were true, any and every
technological advance would prove a dire threat to our economy .
For example, the pick and shovel, to say nothing of the
truck, can do the work of thousands of people, compared to tea
spoons, or, better yet, bare fingernails. Are we to rid ourselves of
these technological advances in order to improve our economy,
and combat unemployment? Hardly."

A libertarian Case for Free Migration, p. 176, beschikbaar op: http://mises.org/journals/jls/13_2/13_2_4.pdf

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door elsina

..wat schandalig is, is dat de media (VRT) openlijk symphatie betuigt voor de man in kwestie.

nu ja, in Nederland had men rond sinterklaas ook het "geval Mauro", een heel leuk sympathiek negertje dat als twee druppels water op zwarte piet leek.

Hij kreeg uiteindelijk een studentenvisum alhoewel de pleegouders al hadden gezegd dat Mauro nu niet echt een studentenhoofd had...

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ook deze reactie geeft enkel economische angst (en een populistische, boerse, gewelddadige reactie) weer en rechtvaardigt op geen enkel manier waarom de vrijheid van bewegen zou ingeperkt moeten worden of waarom het voor mensen met gelijke rechten illegaal zou zijn op op bepaalde grond te wandelen.

oo djeezes!

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dan ga ik opnieuw eenzelfde argument moeten aanhalen dat ik nogal gemaakt heb. Te claimen dat immigratie moet stopgezet worden als er voldoende jobs ingevuld zijn is zoals technologische vooruitgang tegenhouden omdat de werkmens eronder zou leiden.

dit is duidelijke bullshit die geen rekenking houdt met het sociale opvangsysteem dat hier in voege is: hoe meer nutteloze immigranten worden geïmporteerd, hoe meer middelen men nodig heeft om deze van eten en onderdak te voorzien. Of prefereer je 500 euro per dag schadevergoeding als ze midden in de winter op de straat liggen?

De enige reden waarom men meer immigratie wil hebben (en Europa WIL NOG MEER immigratie hebben) is dat de lonen dan dalen. Meer hoef je er niet achter te zoeken.
Als men in Spanje 52% werkloosheid heeft onder de jongeren stel ik voor dat ze een gelijke hoeveelheid marokkaanse werklozen gaan importeren. Volgens uw redenering helpt dat de zaak vooruit.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

dit is duidelijke bullshit die geen rekenking houdt met het sociale opvangsysteem dat hier in voege is: hoe meer nutteloze immigranten worden geïmporteerd, hoe meer middelen men nodig heeft om deze van eten en onderdak te voorzien. Of prefereer je 500 euro per dag schadevergoeding als ze midden in de winter op de straat liggen?

Dit is niets meer dan een spelletje dat door regeringen veroorzaakt wordt en je bewijst opnieuw dat economische angst aan de grondslag van je woede ligt. Wie ben jij om mensen 'nutteloos' te noemen?

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

De enige reden waarom men meer immigratie wil hebben (en Europa WIL NOG MEER immigratie hebben) is dat de lonen dan dalen. Meer hoef je er niet achter te zoeken.
Als men in Spanje 52% werkloosheid heeft onder de jongeren stel ik voor dat ze een gelijke hoeveelheid marokkaanse werklozen gaan importeren. Volgens uw redenering helpt dat de zaak vooruit.

Wie heeft het hier over mensen 'importeren'? Heb ik gezegd dat de regering mensen naar hier MOET halen? Een beetje respect voor de medemens zou trouwens niet misstaan. Dat soort rechtse dehumanisatie-praat over mensen 'importeren', werkt bij mj niet meer, ik was ooit zo'n nationalist.

Je werkt vanuit de veronderstelling dat migranten niet eten of zich niet huisvesten. Vraag en aanbod. Migratie doet ook vraag stijgen, waardoor aanbod moet stijgen, waardoor de nood aan diensten en productie stijgt. Als er plots massale migratie is naar Spanje, zal dat de werkloosheid waarschijnlijk noch doen dalen, noch doen stijgen.

Ik vraag U trouwens hetzelfde, als er morgen een zelfstandige bulldozer of dergelijk wordt gebouwd, met volledige A.I., gaat U deze technologie dan tegenhouden onder het voorwendsel dat het jobs kost ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dan ga ik opnieuw eenzelfde argument moeten aanhalen dat ik nogal gemaakt heb. Te claimen dat immigratie moet stopgezet worden als er voldoende jobs ingevuld zijn is zoals technologische vooruitgang tegenhouden omdat de werkmens eronder zou leiden.

Ik wist niet dat Mises een voorstander was van integratiemiddelen (uitkeringen, openbare zorg, staatsonderwijs, staatspensioenen, ...)?

Want ik zei dus net dat als dit niet zou bestaan, vrije immigratie geen punt is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik heb dit argument al in een andere thread moeten aanhalen, maar beweren dat migratie moet stopgezet worden omdat er werkkrachten te veel zij is een beetje zoals bulldozers verbieden omdat daar de jobs van duizenden mensen aan sneuvelen die met hun handen graven.

Over leefruimte, deze stopt ook niet aan de grens. Je kan beweren dat men niet meer mensen mag toelaten om zich woonachtig te stellen in een sterk bevolkt gebied, maar niet heel België is homogeen bevolkt en gebieden met hoge bevolkingsdichtheid zijn niet gebonden aan landsgrenzen.

Uw argumenten slaan werkelijk nergens op en zijn evenmin antwoord op mijn post.
U kwam met dit voorstel af:

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wat als die Guineër berijdt is zoals jouw gewoon te gaan werken, en zijn integratiemiddelen zelf te compenseren?
.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Grenzen zijn helemaal niet denkbeeldig. Ze bakenen een gebied af waarbinnen wetten gelden , die volkomen anders kunnen zijn dan die van het gebied links of rechts.
Grenzen zijn ook niet arbitrair , historische feiten liggen aan hun oorsprong.
Grenzen hebben ook een functie , namelijk het beschermen van een bepaalde culturele eenheid meestal gekenmerkt door een gemeenschappelijke taal.
Met deze zaken geen rekening houden is om miserie vragen.

Dat weet hij ook wel.
Waarom zou men anders zo nodig binnen onze grenzen op zoek gaan naar grond om op te wandelen ?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Je werkt vanuit de veronderstelling dat migranten niet eten of zich niet huisvesten. Vraag en aanbod. Migratie doet ook vraag stijgen, waardoor aanbod moet stijgen, waardoor de nood aan diensten en productie stijgt. Als er plots massale migratie is naar Spanje, zal dat de werkloosheid waarschijnlijk noch doen dalen, noch doen stijgen.

We leven hier in Vlaanderen. Vlaanderen is een exportgerichte economie, dat betekent dat een groot deel van de hier geproduceerde goederen dus niet geconsumeerd wordt door binnenlandse individuen. Massa-immigratie zal dus niet tot dezelfde toename in vraag/consumptie leiden als ze tot een toename van het arbeidsaanbod leidt - met andere woorden, de werkloosheid zal hierdoor wel degelijk stijgen. Dit zeker gelet op het feit dat de meeste immigranten laagopgeleid zijn, terwijl het net in die sector is waar er reeds een overaanbod aan arbeids is wegens de delokalisatie en de deïndustrialisering.

Zoals in uw eigen artikel ook wordt vermeld, heeft immigratie wel degelijk een neerwaarts effect op de lonen, waardoor het weliswaar ten goede komt aan de werkgevers, maar allerminst aan de gewone arbeiders. In die zin is de massa-immigratie niets meer dan een middel om ons sociaal systeem verder af te breken.