Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeker een ontkenning van hetgeen u zei.

Zoek eens op waar de Benratherlinie ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn grootvader sprak Limburgs, kende en sprak ook Nederlands en sprak in de periode dat hij ging "brikken bakken" in Duitsland Duits.
Ik spreek Limburgs en als het nuttig of nodig is Nederlands, Frans of Engels.
Mijn kinderen spreken Limburgs met heel veel invloeden van het Nederlands, maar spreken meer standaard Nederlands en heel veel Engels.
Als ik ooit kleinkinderen krijg zal de kans heel klein zijn dat ze nog Limburgs zullen leren.

Nu gaat gij hier komen beweren dat taalgrenzen vastliggen?

Uw grootvader sprak dus ook Nederlands, zij het plaatselijk Nederlands. Limburgs is een overgangsdialect van het Nederlands en Duits taalgebied. Aan westelijke zijde, sterk aanleunend bij het Brabants, maar naarmate men naar het oosten gaat krijgt het dialect steeds meer kenmerken van dat andere taalgebied. Naargelang het taalkundig standpunt bepaalt een zekere isoglos (linie) de grens tussen Duits en Nederlands taalgebied. Algemeen neemt men de Benratherlinie aan als grens, al hebben sommige taalkundigen een andere visie, en dus hanteren ze dan een andere isoglos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij spreekt met kennis van zaken van de Limburgse taal? Dat zou mij erg verwonderen. Voor de meeste niet-Limburgers is het zo goed als onmogelijk om de taal aan te leren.

Ontkent u nu de taalkundige betekenis van de Benratherlinie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Mijn punt was dat de ganse Voerstreek - ook al wordt het dialekt van o.a. Sint-Martens-Voeren Oostlimburgsch-Ripuarisch genoemd hetgeen gij verkeerdelijk herleidt tot Ripuarisch tout court - aan de Nederduitse kant van de BL ligt.
Welnu, uit het bovenstaande citaat blijkt dat, en meer zelfs, ook Eupen maakt deel uit van het Nederduitse taalgebied!
Het is dus terecht dat men de Voer bij het NL-taalgebied heeft ondergebracht en niet bij het Duitse.

Ons Oosten heeft weer eens een half woord in Wikipedia gelezen en denkt dat hij het grootste tegenargument heeft gevonden. 't Herinnert me onmiddellijk aan zijn gekrijs over het "prinsbisdom Orange" en de verbetenheid waarmee hij zich vastklampte aan een bij aanvang al verloren zaak.

Omdat beelden meer zeggen dan woorden:

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beter gezegd: "Er was..." De jeugd heeft de voorouderlijke taal ingeruild voor het Frans. Limburgs dialect is folklore geworden, goed voor straatnamen en volkstheater dat echter hoofdzakelijk oudere mensen aantrekt.

Inderdaad! En dat dank zij 1962, toen is naar ik vrees, de verfransing in een stroomversnelling gekomen.
Weet U hoe de NL/F onderwijssituatie was voor 1962?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

U haalt me de woorden uit de mond....Natuurlijk niet. U slaagt er soms niet in het meest elementaire te begrijpen. Ik haal Wikipedia aan wanneer deze correct de dingen weergeeft:

De Benrather Linie begint bij de Germaans-Romaanse taalgrens ten zuiden van Eupen in België, loopt ten oosten van Eupen naar het noorden, kruist de Nederlands-Belgische grens en verder naar het noorden de Nederlands-Duitse grens. De consequentie is dat het dialect van Eupen (waar het Duits de officiële taal is) tot het Nederlands dan wel Nederduits wordt gerekend.

Tegenwoordig wordt eerder het gezamenlijke Nederfrankische karakter benadrukt van de streektalen ten westen en noorden van de Benrather linie.

Mijn punt was dat de ganse Voerstreek - ook al wordt het dialekt van o.a. Sint-Martens-Voeren Oostlimburgsch-Ripuarisch genoemd hetgeen gij verkeerdelijk herleidt tot Ripuarisch tout court - aan de Nederduitse kant van de BL ligt.
Welnu, uit het bovenstaande citaat blijkt dat, en meer zelfs, ook Eupen maakt deel uit van het Nederduitse taalgebied!
Het is dus terecht dat men de Voer bij het NL-taalgebied heeft ondergebracht en niet bij het Duitse.
Bovendien benadrukken taalkundigen het Nederfrankisch karakter van alles wat ten noorden en westen vd. BL ligt in casu de Voerstreek, en het is dan ook logisch dat die bij het Nederlandse taalgebied werd ondergebracht. De Nederfrankische dialekten behoren immers tot de Nederduitse (en sedert de Spaanse tijd begon kon door de staatkundige scheiding van het HRR zich uit de Nederduitse dialekten een standaardtaal kristalliseren zonder in verdrukking te geraken door het Hoogduits en dat is dus het Nederlands geworden. Maw als de Ned. bij het HRR gebleven waren werden we net zoals Eupen en het ganse noorden van Duitsland verhoogduitst.)

Erop wijzen dat het dialekt van o.a. Sint-Martens-Voeren Oostlimburgsch-Ripuarisch genoemd wordt is niet fout maar hier niet ter zake.
De BL is immers de bepalende scheidingslijn en het klassifikatiekriterium.

Een minder aanmatigende toon zou dus best op zijn plaats zijn.....

Faktuur volgt...

School u nog maar eens goed bij. Dat zal het beste zijn. En kom dan eens terug.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Inderdaad! En dat dank zij 1962, toen is naar ik vrees, de verfransing in een stroomversnelling gekomen.
Weet U hoe de NL/F onderwijssituatie was voor 1962?

Als ik me goed herinner uit de literatuur, had men in een aantal gemeenten al de overgang gemaakt na WO II. In sommige, waaronder Plombières, al na WO I. Ik weet wel de details niet meer. Wel herinner ik me vaag dat er in sommige gemeenten nog gemeenteraden in het dialect doorgingen, maar dat alles in het Frans werd genotuleerd. Ook dat in sommige lagere scholen toch nog in het Nederlands werd onderwezen. En zoals dat meestal gaat: de Kerk is conservatief, waardoor de catechismuslessen nog het langst in de streektaal werden onderwezen. Iets wat bijvoorbeeld in Frans-Vlaanderen het geval was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

School u nog maar eens goed bij. Dat zal het beste zijn. En kom dan eens terug.

Waar staat er dan iets fouts in zijn bericht?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naargelang het taalkundig standpunt bepaalt een zekere isoglos (linie) de grens tussen Duits en Nederlands taalgebied. Algemeen neemt men de Benratherlinie aan als grens, al hebben sommige taalkundigen een andere visie, en dus hanteren ze dan een andere isoglos.

Nuance. Ik zou liever horen: de grens tussen de Nederduitse en de Hoogduitse dialekten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ons Oosten heeft weer eens een half woord in Wikipedia gelezen en denkt dat hij het grootste tegenargument heeft gevonden. 't Herinnert me onmiddellijk aan zijn gekrijs over het "prinsbisdom Orange" en de verbetenheid waarmee hij zich vastklampte aan een bij aanvang al verloren zaak.

Inderdaad, en wedden dat hij intussen niets heeft bijgelerd....
Ik zie hem al beuken en krijsen:

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me goed herinner uit de literatuur, had men in een aantal gemeenten al de overgang gemaakt na WO II. In sommige, waaronder Plombières, al na WO I. Ik weet wel de details niet meer. Wel herinner ik me vaag dat er in sommige gemeenten nog gemeenteraden in het dialect doorgingen, maar dat alles in het Frans werd genotuleerd. Ook dat in sommige lagere scholen toch nog in het Nederlands werd onderwezen. En zoals dat meestal gaat: de Kerk is conservatief, waardoor de catechismuslessen nog het langst in de streektaal werden onderwezen. Iets wat bijvoorbeeld in Frans-Vlaanderen het geval was.

Zouden die de overgang gemaakt hebben naar aanleiding van een - uiteraard andermaal vervalste - talentelling?

Al bij al zeer schreinend natuurlijk.......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zouden die de overgang gemaakt hebben naar aanleiding van een - uiteraard andermaal vervalste - talentelling?

Al bij al zeer schreinend natuurlijk.......

'k Geloof het niet. Wel de instelling dat je beter voor het Frans koos, om aldus een duidelijke secuur te maken met het verleden en aldus iedere mogelijke verdachtmaking uit te sluiten dat men niet-vaderlandsgezind was (lees: Vlaams- of Duitsgezind). Dat was toch zeker de keuze bij Plombières na WO I (alsook trouwens de naamsverandering).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'k Geloof het niet. Wel de instelling dat je beter voor het Frans koos, om aldus een duidelijke secuur te maken met het verleden en aldus iedere mogelijke verdachtmaking uit te sluiten dat men niet-vaderlandsgezind was (lees: Vlaams- of Duitsgezind). Dat was toch zeker de keuze bij Plombières na WO I (alsook trouwens de naamsverandering).

Hallucinant, die beginnen zomaar uitzichzelf een andere taal te spreken....

Weet ge waar ik daarover iets kan lezen?
En waar komt trouwens Uw kaart vandaan?
De BL staat er trouwens duidelijk op en eens temeer blijkt dat het ganse Oostlimburgs-Ripuarische gebied er boven ligt....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

School u nog maar eens goed bij. Dat zal het beste zijn. En kom dan eens terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een zwaktebod.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hallucinant, die beginnen zomaar uitzichzelf een andere taal te spreken....

Weet ge waar ik daarover iets kan lezen?

Het is jaren geleden, maar ik geloof dat dit ergens te lezen staat in het boek dat aan Verroken gewijd werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waar komt trouwens Uw kaart vandaan?

Om u te dienen:

http://www.dbnl.org/tekst/krui002lom...01_01_0001.php

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is jaren geleden, maar ik geloof dat dit ergens te lezen staat in het boek dat aan Verroken gewijd werd.

Verroken, de Redder van Sint-Stevenes-Woluwe en die daar nog steeds geen standbeeld heeft.
Dank zij zijn amendement kwam St.-Stevens niet bij BXL.

Dank U!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ons Oosten heeft weer eens een half woord in Wikipedia gelezen en denkt dat hij het grootste tegenargument heeft gevonden. 't Herinnert me onmiddellijk aan zijn gekrijs over het "prinsbisdom Orange" en de verbetenheid waarmee hij zich vastklampte aan een bij aanvang al verloren zaak.

Omdat beelden meer zeggen dan woorden:

Ik heb helemaal niets verkeerds begrepen. Ik zeg de dingen zoals ze zijn. De Voer is in België een taaleiland en hoort in feite taalkundig niet bij Belgisch Limburg. En evenmin bij Luik. Dat is alles wat ik beweer.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In sommige, waaronder Plombières, al na WO I. Ik weet wel de details niet meer. Wel herinner ik me vaag dat er in sommige gemeenten nog gemeenteraden in het dialect doorgingen, maar dat alles in het Frans werd genotuleerd. Ook dat in sommige lagere scholen toch nog in het Nederlands werd onderwezen. En zoals dat meestal gaat: de Kerk is conservatief, waardoor de catechismuslessen nog het langst in de streektaal werden onderwezen. Iets wat bijvoorbeeld in Frans-Vlaanderen het geval was.

Dialectsprekers van Gemmenich claimen zelf dat hun dialect dichter bij het Duits ligt:

http://users.telenet.be/sf15116/Platt/dialect_n.html

Wat oppervlakkig achternamen onderzoek op de plaatselijke school in Plombieres doet anders (=meer nl) vermoeden

http://www.ecolemariahilf.be/assoc-parents.html

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ontkent u nu de taalkundige betekenis van de Benratherlinie?

Weet gij de Benratherlinie (maken/machen) liggen? Dan moet ge mij eens uileggen wat die te maken heeft met de taalgrens tussen Nederlands Duits. Taalgrenzen bestaan trouwens niet, behalve door de overheid opgelegde Standaard-taal grenzen.


Of spreekt men volgens U Nederlands tot in Polen?