Kinderen moeten op school onrein vlees eten"

[Scorpio]

Welk belang is er?
Principieel?

Inderdaad. Het meisje werd verplicht iets te doen wat haar niet verplicht mocht worden.

Pretendeert -> dit kunnen we afleiden uit 's mans gedrag. Waarom heeft hij anders commentaar?

Dus je mag niet klagen wanneer een leerkracht iets ongeoorloofd doet?

Ik vind het wel belangrijk en het is nooit slecht gebleven. Integendeel, de jaren zestig kinderen blijken nu hun kinderen en/of kleinkinderen helemaal niet meer vrijheid blijheid zonder enige regels op te voeden. En maar goed ook.

Wie heeft er iets gezegd over 'zonder regels'? Er bestaat iets anders dan enkel de extremen, namelijk de gulden middenweg: gezag en ouders respecteren is belangrijk, maar dat betekent niet dat het niet op een fatsoenlijke manier in vraag gesteld mag worden. Tussen 'doen waar je zin in hebt, en van niemand iets aannemen' en 'blindelings bevelen opvolgen en geen vragen stellen' zit nog een gezonde tussenweg, en DAT is de weg die bewandeld moet worden.

Die vergelijking gaat niet op. Je lied slaat nergens op.

Bingo! Slaat inderdaad nergens op. Net zoals de eis van die leerkracht dat zij die kip opat. De agent heeft geen enkele wettelijke basis om jou te vragen dat liedje te zingen, of je voor het weigeren te beboeten, en die leerkracht heeft geen enkele wettelijke basis (leerplandoelstellingen) om haar te verplichten die kip op te eten, en haar te bestraffen (nul op tien) voor het weigeren.

als ik morgen te hard rijd. Fijn, maar als ik dan geflitst word moet ik niet gaan bleiten dat ik nooit voor flitspalen gevraagd heb en ze niet overeenstemmen met mijn geloofsovertuiging. Ik aanbid namelijk snelle wagens. (Fictief voorbeeld, ik heb niet eens een auto en daar zal niet snel verandering in komen.)

Nope, het is deze vergelijking die geen steek houdt: jij hebt hier een echte wet overtreden. Dat meisje niet.

Dat is zo ...

Leuk. Alleen mogen wij dat niet.

Ik vind het vrij logisch dat een kind niet om uitzonderingen moet gaan smeken

Ze heeft geen uitzondering gevraagd: niemand mocht verplicht worden van die kip te proeven. Voor de reden; lees de discussie eens.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Die redenering maakte ik ook niet.

Ik zei simpelweg:
- er is geen belang -> kind is namelijk geslaagd. Welk belang is er?
Principieel? Komaan ...

euhm ... uiteraard heeft deze discussie enkel betrekking op principes.
Als je de denkwijze al volledig ad hoc goedpraat, mag je veel goedpraten.
Als je niemand doodrijdt als je 70 rijdt waar je 30 mag, is er toch ook geen probleem?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ze heeft geen uitzondering gevraagd: niemand mocht verplicht worden van die kip te proeven. Voor de reden; lees de discussie eens.

inderdaad.
Ik wil eerst een bewijs dat het proeven van die kip en enkel het proeven officieel ergens op punten staat. Op een fiche, op een blad , een rapport.
Maar ik vermoed dat er op het blad van dat kind gewoon -10 staat.
En dan is de realiteit anders dan wordt voorgesteld: er is gewoon een totaalpuntenpakket waar ter plaatse 10 punten uitgevonden wordt, waar de leerkracht dan weer punten kan aftrekken. Of +10 voor alle kinderen die wel proefden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

De tijd van 'zwijg en eet' ligt al een tijdje achter ons, en da's maar goed ook.

Welnee, tijdens de lunchpauze moet je je bord echt wel leegeten. Want daar beslis je als kind niet dat er eens niet gegeten moet worden. Je ouders hebben je ingeschreven voor de maaltijd op school, of hebben je boterhammen meegegeven.
correlatie in opvoeding

[Scorpio]

Welnee, tijdens de lunchpauze moet je je bord echt wel leegeten. Want daar beslis je als kind niet dat er eens niet gegeten moet worden. Je ouders hebben je ingeschreven voor de maaltijd op school, of hebben je boterhammen meegegeven.

Uiteraard, ga ik ook mee akkoord, ik doelde met die uitdrukking 'zwijg en eet' eerder algemeen op de opvoeding waarbij gezag nooit in vraag mag worden gesteld en alle opdrachten blindelings en zonder vragen moeten worden uitgevoerd, hoe dom of ongepast ook. Misschien was 'befehl ist befehl' een betere uitdrukking geweest

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Uiteraard, ga ik ook mee akkoord, ik doelde met die uitdrukking 'zwijg en eet' eerder algemeen op de opvoeding waarbij gezag nooit in vraag mag worden gesteld en alle opdrachten blindelings en zonder vragen moeten worden uitgevoerd, hoe dom of ongepast ook. Misschien was 'befehl ist befehl' een betere uitdrukking geweest

neen, niet nodig scorpio.
"Zwijg en eet" is herkenbaar genoeg. En redelijk toepasselijk voor het thema binnen eigen landsgrenzen. Je hebt een punt, maar er moet een onderscheid gemaakt worden tussen officiële maaltijdmomenten (zeker als je ingeschreven bent voor maaltijden binnen de schoolmuren) en dit thema.
Anders kom je over als een overrijpe hippie die elke autoriteit weglacht. Wat niet zo is, aangezien er in deze een nepautoriteit gecreëerd wordt. Een nepautoriteit MOET weggelachen worden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

neen, niet nodig scorpio.
"Zwijg en eet" is herkenbaar genoeg. En redelijk toepasselijk voor het thema binnen eigen landsgrenzen. Je hebt een punt, maar er moet een onderscheid gemaakt worden tussen officiële maaltijdmomenten (zeker als je ingeschreven bent voor maaltijden binnen de schoolmuren) en dit thema.
Anders kom je over als een overrijpe hippie die elke autoriteit weglacht. Wat niet zo is, aangezien er in deze een nepautoriteit gecreëerd wordt. Een nepautoriteit MOET weggelachen worden.

Het meeste wat één individu van een ander kan vragen is zich ondergeschikt te stellen aan zijn/haar wil. Daarom moet ALLE autoriteit in vraag gesteld worden en moet men dat blijven doen. Dat wilt niet zeggen dat alle autoriteit ook daadwerkelijk weggelachen moet worden. Maar in dit geval dus wel.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het meeste wat één individu van een ander kan vragen is zich ondergeschikt te stellen aan zijn/haar wil. Daarom moet ALLE autoriteit in vraag gesteld worden en moet men dat blijven doen. Dat wilt niet zeggen dat alle autoriteit ook daadwerkelijk weggelachen moet worden. Maar in dit geval dus wel.

Dat hier enkele individuen op het forum zitten met anarchistische trekjes is evident.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Dat hier enkele individuen op het forum zitten met anarchistische trekjes is evident.

autoriteit in vraag stellen =/= die vernietigen
autoriteit moet verdiend worden

Dat is helemaal geen anarchie; Anarchie is alle autoriteit weglachen, zonder evaluatie

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

autoriteit in vraag stellen =/= die vernietigen
autoriteit moet verdiend worden

Dat is helemaal geen anarchie; Anarchie is alle autoriteit weglachen, zonder evaluatie

Daar ben ik het mee oneens. Ik ben anarchistisch geworpen na grondige evaluatie van de autoriteit die de overheid beweert te hebben. Ik was vroeger zeer autoritair, �* la VB zelfs, en het heeft veel leesvoer, filosofie en discussie gekost voor ik tot de realisatie kwam (m.a.w. het was niet iets wat ik koos te geloven, de paradigma-shift kwam gewoon en kon ik niet negeren) dat het sociale contract niet legitiem is.
De claim van autoriteit door de overheid heeft geen enkele legitimiteit en is enkel gebaseerd op dwang en macht.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

euhm ... uiteraard heeft deze discussie enkel betrekking op principes.
Als je de denkwijze al volledig ad hoc goedpraat, mag je veel goedpraten.
Als je niemand doodrijdt als je 70 rijdt waar je 30 mag, is er toch ook geen probleem?

mmmm... ik begrijp je redenering en ben het ermee eens hoor. Ik denk dat ze klopt, hoewel je hier nog gemeenschappelijk belang kan inroepen namelijk "wat als".
Terwijl dit in dit geval niet waar is. De kip was niet vergiftigd, er kon niet veel mislopen door het eten van de kip.


Los van dat alles, moet ik eerlijk bekennen dat ik in dit discussietopic een beetje advocaat van de duivel speel en me ik kan me zeker vinden in het stuk: "een kind beslist zelf wat het eet", of wat het al dan niet tot zich neemt.
Dan hebben we het over lichamelijke of fysieke integriteit waar je zelf over beslist en waar een ander geen inbreuk op mag plegen, of over autonomie, de uitoefening van dat recht.
Eventueel kan je voedsel tot zich noemen als dusdanig interpreteren. Dat lijkt me zelfs niet vergezocht.

Maar, de opmerking moet gemaakt worden dat je dat argument ook kan gebruiken voor bv het niet doen van bepaalde andere opdrachten die ook uw fysiek betrekken, in extremum naar in de rij gaan staan of zelfs gewoon schrijven of andere schoolopdrachten uitvoeren die voor iedereen als normaal zouden worden bevonden ...
Als het gaat over L.O. oefeningen, komen we dichter in de buurt.

Ik ben een kind dat vroeger beslist heeft bepaalde L.O. oefeningen niet uit te voeren omdat ze me te gevaarlijk leken. Uit vrees voor "lichaamsbeschadiging" (kwetsuren in gewone en begrijpelijke taal).

Daarbij was de vrees denk ik relatief gegrond. Het was potentieel gevaarlijk en het kon mislopen. Dat is het verschil met het kip eten. Het eten van kip is niet gevaarlijk en wordt in het algemeen zeker niet als iets negatief of wat dan ook beschouwt. Ingeval van voedselallergie bv licht dat anders.

Bij die specifieke L.O. opdrachten gebeurden er echter opdrachten en was het gevaar ervan ook inschatbaar en voor de meesten wel duidelijk. Maar ... ik kreeg voor deze opdrachten een ... Paasei. Een nul dus.
Niemand is daar ooit over gaan reclameren.

Het zou me niet verbazen als deze opdrachten nog steeds deel uitmaken van de lessen. Maar nogmaals: je mag weigeren.
Maar de reden dat het objectief gezien gevaarlijk was die in dit geval gegrond was (er waren al ongelukken gebeurd en bv op hoogtes iets doen, salto's maken, ... is nu eenmaal een risico wat ook iedere verzekeringsmaatschappij zal erkennen) gaat hier niet op ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Welnee, tijdens de lunchpauze moet je je bord echt wel leegeten. Want daar beslis je als kind niet dat er eens niet gegeten moet worden. Je ouders hebben je ingeschreven voor de maaltijd op school, of hebben je boterhammen meegegeven.
correlatie in opvoeding

Dat denk ik dan ook weer.

En er is nu eenmaal een gulden regel die ik meekreeg uit mijn opvoeding, en dat is:

"je zult alles op zijn minst proeven".

Is het niet lekker, kan je het nog laten liggen. Maar proef het op zijn minst. Dat is een gezonde uiting van wereldexploratie, maar ook van respect voor hetgeen is klaargemaakt, vertrouwen in degene die het heeft klaargemaakt, ... tja, iets vrij logisch dat volgens mij zelfs niet hoeft uitgelegd te worden.

Doch het is deels cultureel bepaald. Ingewanden eten kan voor velen niet door de beugel in onze cultuur. In andere culturen is het echter wel gebruikelijk.
Eén van de belangrijke redenen dat we hier massaal een degout voor hebben is allicht de duidelijke erkenning van en overeenkomst met (wij hebben die organen ook ) het levende wezen, plus het hygiëne aspect/gevaar op ziektes.
(Ook de reden dat de manier van halal-slachting hier al een hele tijd lang verbannen is en waarom je volgens mij effectief kan weigeren om halal-eten te eten zonder dat je hiervoor besanctioneerd zou mogen worden. Om dezelfde reden zou je ook altijd op de hoogte moeten gesteld worden van halal eten: de hygiëne maatstaven worden hierbij namelijk niet nageleefd, als men de middeleeuwse gebruiken volgt.
Verderbordurend op vorige post, levert dit dus ook effectief een gevaar op.

[Scorpio]

Bij die specifieke L.O. opdrachten gebeurden er echter opdrachten en was het gevaar ervan ook inschatbaar en voor de meesten wel duidelijk. Maar ... ik kreeg voor deze opdrachten een ... Paasei. Een nul dus.
Niemand is daar ooit over gaan reclameren.

Naar alle waarschijnlijkheid was er ook geen grond tot klagen: als de oefeningen in kwestie deel uitmaakten van het leerplan, was het weigeren uitvoeren ervan grond om een nul te geven. In het geval hier heb ik geen enkele verwijzing in het betreffende leerplan gevonden naar proeven (van eender wat). Een nul geven (of eender welk ander punt) was hier dus niet gegrond.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Naar alle waarschijnlijkheid was er ook geen grond tot klagen: als de oefeningen in kwestie deel uitmaakten van het leerplan, was het weigeren uitvoeren ervan grond om een nul te geven. In het geval hier heb ik geen enkele verwijzing in het betreffende leerplan gevonden naar proeven (van eender wat). Een nul geven (of eender welk ander punt) was hier dus niet gegrond.

Jammer dat u al de andere argumenten naast u neerlegt.

Er blijft staan dat het proeven van de kip niet direct gevaar inhoudt.
Integendeel, het was een unieke kans om de zonder kritiek zomaar aanvaarde these dat niet halal vlees eten iets zou zijn dat men zou merken aan de smaak, textuur, geur, ... of dat dit een gevaar zou inhouden of er een straf (door Allah, niet door de andere gelovigen uiteraard ) kon volgen, te testen.
Een visie die toch noodzakelijk is in ons wetenschappelijke onderwijs, en zelfs het doel ervan is.
Dit soort denken is men in het westen al eigen in de verlichting en het is van levensbelang om de vooruitgang niet in de kiem te smoren.


Het instituut waar ik school gelopen heb (het woord inst. kwam echt in de naam voor ), van oorsprong meisjesschool die streng katholiek was, waar nog nonnen werden gehuisvest en een internaat mee in verbinding stond, had destijds nog richtingen in zowel ASO, TSO en BSO. Dat is heden voorgoed verleden tijd. Maar destijds had men daar een richting, snit & naad genaamd als ik me niet vergis, maar ik denk ook iets uit TSO met het woord "technologie" in de naam en wat tot opleidingen als laborant, verpleegkundige, ... kon leiden (dus eerder technisch georiënteerd, met minder algemene kennis en minder belang aan taalvakken, maar iets meer aan praktisch bruikbare kennis van chemie, fysica en wiskunde). In beide richtingen maakte proeven nochtans wel deel uit van het lessenpakket.

Over de opleiding kok hebben we het al helemaal niet.
Als je leert koken, al is dat nu bij technologie puur kijken naar "hoe breng ik iets op 100°" en hoe merk ik dat?, kan dat ook zeer belangrijk zijn.
Zeker in het geval van kip moet men het onderscheid kunnen maken alsook proeven tussen goed gebakken en minder goed gebakken kip. Dit kan daar van levensbelang zijn (op minder dan 70° bakken houdt salmonellabesmettingsgevaar in).

[Groentje-18]

1 nanoseconde googlen en hup, al in het kleuteronderwijs blijkt het een eindterm

http://www.ond.vlaanderen.be/curricu...ingsdoelen.htm

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

1 nanoseconde googlen en hup, al in het kleuteronderwijs blijkt het een eindterm

http://www.ond.vlaanderen.be/curricu...ingsdoelen.htm

waar?

[Scorpio]

Jammer dat u al de andere argumenten naast u neerlegt.

Ik leg niks 'naast me neer'. Ik hou me aan de feiten, en die zijn dat dit meisje ten onrechte een nul heeft gekregen.

Het idee van 'het kan toch geen kwaad, dus waarom niet proeven' is geen argument. Neen, rationeel gezien kan dat geen kwaad. Maar volgens de islamitische voorschriften mag dat niet. En hoewel ik persoonlijk al die religieuze praat idioot vind, hebben anderen wél het recht in die prietpraat te geloven.

Het kan ook absoluut geen kwaad dat iemand zijn pijpenkrullen afsnijdt, maar ga jij dat tegen een chassidische jood zeggen?

Integendeel, het was een unieke kans om de zonder kritiek zomaar aanvaarde these dat niet halal vlees eten iets zou zijn dat men zou merken aan de smaak, textuur, geur, ... of dat dit een gevaar zou inhouden of er een straf (door Allah, niet door de andere gelovigen uiteraard ) kon volgen, te testen.

...alleen is dat helemaal niet de doelstelling van die les. Het zou ook interessant zijn om een pop die één van de leerlingen voorstelt vol naalden te stoppen om aan te tonen dat voodoo zever is, maar in een les techniek hoort dat niet thuis. En hoor je al helemaal geen nul te geven als een leerling weigert deel te nemen. Het belangrijkste argument van de moslims voor halal is trouwens niet de smaak, en hoe je die 'straf van god' gaat testen is me ook niet helemaal duidelijk, aangezien dat niet verondersteld wordt een onmiddellijke straf te zijn, ter plekke uitgedeeld door een bliksemschicht recht in de keel van dat meisje.

Maar destijds had men daar een richting, snit & naad genaamd als ik me niet vergis, maar ik denk ook iets uit TSO met het woord "technologie" in de naam en wat tot opleidingen als laborant, verpleegkundige, ... kon leiden (dus eerder technisch georiënteerd, met minder algemene kennis en minder belang aan taalvakken, maar iets meer aan praktisch bruikbare kennis van chemie, fysica en wiskunde). In beide richtingen maakte proeven nochtans wel deel uit van het lessenpakket.

Da's leuk, maar het gaat hier over een les techniek in de eerste graad. Daar bestaat nog geen ASO, TSO of BSO. En in de lessen techniek is proeven geen doelstelling.

1 nanoseconde googlen en hup, al in het kleuteronderwijs blijkt het een eindterm

Ook leuk, en ook naast de kwestie: het gaat hier niet om het kleuteronderwijs. De enige eindtermen die hier van toepassing zijn, zijn deze: http://www.ond.vlaanderen.be/curricu...eindtermen.htm
..en deze: http://www.ond.vlaanderen.be/curricu...dend/index.htm