Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jacob Van Artevelde]

...was..... en ...werd...

Mijn vraag is dus nog steeds dezelfde.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus Van de Berghe, wat meer lezen over deze zaak zou u zeker geen kwaad doen om wat meer objectief te kunnen reageren. Het zou bovendien uw geest zeker kunnen verlichten in deze zaak en u (misschien) ervan kunnen weerhouden van goedkope replieken te posten.

Also sprach de Pontifex Maximus ...

Uw taal en stijl druipt van misplaatste pretentie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Also sprach de Pontifex Maximus ...

Uw taal en stijl druipt van misplaatste pretentie.

Zegt het bazige schoolmeesterke ende mislukte foutenverbeteraar.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Maar Gelre is toch niet één....
Er is toch een Nederfrankisch en een Nedersaksisch Gelre.

2. Dus in een Herenigd Nederland, geen provincie met beide Limburgen; Ned.Limburg zou bij Gelderland komen?

http://www.voorouderslimburg.nl/roermondhabets1573.htm

Op volgende kaart kan je zien dat de huidige provincies Limburg géén gemeenschappelijk bestuurlijk verleden hebben. Slechts de omgeving van Venlo-Roermond was Gelders gebied. Maar hoorde niet bij de zeven provincies zoals de rest van Gelders gebied.

Toch is er een historische band met opper Gelre van delen (o.a. Reckheim)
van Limburg. Via de "van Vlodrop".

PS merk ook op dat op het ogenblik dat die kaart gemaakt werd Reckheim bij Valkenburg hoorde en dus ook bij het oude hertogdom Limburg.
Dat de Maas sindsdien Oostwaarts opgeschoven is. Sommige delen van Bel. Limburg lagen toen aan de westzijde van de Maas en waren delen van Jullich (Gullik).
Er is echter één zaak historisch gemeenschappelijk: De streektaal.

[pajoske]

Zeer interessante site die ik hierboven vermelde:

Ik citeer:

1839: Definitieve splitsing
Negen jaar lang was Maastricht in staat van beleg. Het eerste jaar was er slechts een beetje verkeer met Aken mogelijk. In 1833 werd de Maas vrijgegeven voor vervoer. In 1838 gaf Willem I toe en accepteerde dat Limburg en Luxemburg verdeeld zouden worden in een Nederlands en Belgisch deel. De bevolking van Limburg wilde dit absoluut niet, ze waren nu al negen jaar gewend aan een goed en verdraagzaam Belgisch bestuur. Limburg was evenals Luxemburg vertegenwoordigd in de kamer en senaat te Brussel. Er was een grote staatkundige vrijheid en de belastingdruk was minder hoog dan in Nederland. Een vloed van petities stroomde naar de volksvertegenwoordigers en naar de regering te Brussel om te protesteren. De kamer van afgevaardigden nam 28 april 1838 met algemene stemmen een motie aan waarin de koning werd opgeroepen bij de onderhandelingen Limburg en Luxemburg niet prijs te geven. Frankrijk ondersteunde deze wens in eerste instantie. Deze staat wilde zelfs 60 miljoen franken uitkeren aan Nederland als Limburg en Luxemburg bij België konden blijven. Maar Willem I gaf geen krimp en dreigde opnieuw met oorlog. In januari 1839 trok het Belgische leger zich bij de Nederlandse grens samen, en ook de Nederlandse regering trok met zijn leger naar de grens. Toen Frankrijk zijn steun aan België introk besloot België aan de eisen van Nederland toe te geven. De Limburgse bevolking was troosteloos. In een laatste poging het tij te keren begaf graaf Jean Baptiste de Marchant d' Ansembourg van Amstenrade zich naar Parijs. Zijn reis was tevergeefs. Toen hij terug kwam werd hij in Limburg afgehaald door een ruiterstoet van meer dan 300 man. Men spande de paarden van de koets van de graaf af en het volk trok de wagen. Harmonieën, schutterijen, gemeenteraden en burgemeesters: er ontstond een reusachtige stoet. Men schat dat er meer dan 20.000 mensen die dag te Amstenrade waren samengekomen. (Jos Habets, kroniekje van Limburg, ook in geschiedenis bisdom Roermond deel IV). Toen bedong de Belgische regering dat elke Limburger en Luxemburger die Belgisch wenste te blijven vrij kon verhuizen. Van dat recht hebben ongeveer 3000 personen gebruik gemaakt. Het ging voor het grootste deel om verhuisde Limburgers, in Luxemburg is vrijwel iedereen blijven wonen waar hij al woonde.

Wie schreef daar weer dat de Belgische revolutie door de Franstalige elite georkestreerd werd, en geen steun had van de bevolking?

bron: http://www.voorouderslimburg.nl/

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

dat is wel een beetje een grijs gedraaid zinnetje uit uw beperkte collectie.

Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Wie schreef daar weer dat de Belgische revolutie door de Franstalige elite georkestreerd werd, en geen steun had van de bevolking?

Menig historicus komt tot die conclusie, bovendien indien je kijkt naar de opmaak van de Belgische staat zelf & haar handelen de eerste 100 jaar. Kan je niet anders concluderen dat het een grote "vazal staat" van Frankrijk project is geweest.

Ik vind het daarom ook opmerkelijk dat een "Limburger" nota bene dat ten twijfel trekt.
Maar goed,.. ik krijg meer en meer de indruk dat je gewoon de zoveelste verkapte Belgicist bent op dit forum zoals systemke uit het oosten en Henrike.

Jeff

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

http://www.voorouderslimburg.nl/roermondhabets1573.htm

Op volgende kaart kan je zien dat de huidige provincies Limburg géén gemeenschappelijk bestuurlijk verleden hebben. Slechts de omgeving van Venlo-Roermond was Gelders gebied. Maar hoorde niet bij de zeven provincies zoals de rest van Gelders gebied.

Toch is er een historische band met opper Gelre van delen (o.a. Reckheim)
van Limburg. Via de "van Vlodrop".

PS merk ook op dat op het ogenblik dat die kaart gemaakt werd Reckheim bij Valkenburg hoorde en dus ook bij het oude hertogdom Limburg.
Dat de Maas sindsdien Oostwaarts opgeschoven is. Sommige delen van Bel. Limburg lagen toen aan de westzijde van de Maas en waren delen van Jullich (Gullik).
Er is echter één zaak historisch gemeenschappelijk: De streektaal.

Het leuke aan dat kaartje is in elk geval dat het duidelijk laat zien waar Zeeuws-Vlaanderen bij hoort. In tegenstelling tot die lieden hier die beweren dat het Vlaams grondgebied zou moeten zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het leuke aan dat kaartje is in elk geval dat het duidelijk laat zien waar Zeeuws-Vlaanderen bij hoort. In tegenstelling tot die lieden hier die beweren dat het Vlaams grondgebied zou moeten zijn.

Optie: dan maar dat oorspronkelijke stuk Limburg verkopen aan de Duitsers voor een groter gebied in de Noordzee? Alleen Noord-Limburg blijft dan Nederalands grondgebied....
Vinden de Limburgers vast niet erg om weer Duits te worden....

Is grapje....

[Adrian M]

Wat me vaak opvalt aan de discussies is dat er weinig aandacht aan het propaganda gehalte van vroegere teksten wordt besteed.

Door het negeren hiervan wordt de indruk gewekt alsof door het gewone volk het daadwerkelijk beleefd werd als vaak voorgesteld lijkt te worden.
Hierdoor wordt een sterker historisch eenheidsgevoel gesuggereerd dan, volgens mij, bij de gewone Nederlander of Belg aanwezig was.
Ben geen historicus, maar is slechts een interpretatie.


Ook de stereotypen en clichés over en weer, niemand vreemd en onze eerste reactie, lijken we steevast aan vast te willen blijven houden.

Een grappige discussie. Nederlandse Marine koks worden opgeleid in België. Militair is kwestie: Onmogelijk dat zo’n Hollander ooit goed zal kunnen koken, het is geen Belg!
Overigens hetzelfde type reactie, op ander vlak, wat van een Hollander is te verwachten



Om een voorbeeld te geven, een ver familie lid van mij liet een briefwisseling na vanaf 1829-1850.
Hij diende als dienstplichtig millitair in 1830 bij het 1e Bataljon der Infanterie, 1e Compagnie, 9e Afdeling (1829: 2e compagnie).
Zover ik eruit opmaak heeft hij gediend van 1829-1833 (of 1834).


o Evenals als het gros van de gewone Nederlandse bevolking was hij zo arm als wat.

o Tot halverwege de 19e eeuw was Nederland één van de armste delen van Europa na het vertrek van de Fransen.
Zover ik weet werd de belasting omhooggekrikt naar 50%

o Scholing, behalve een aantal jaren lagere school: Geen

o Meer dan lager school zat er niet, dat was destijds voor zeer weinig mensen weggelegd. Als men al de lagere school geheel doorliep.

o Gezien de kinderarbeid mag aangenomen worden dat veel kinderen geen volledig lager onderwijs genoten hebben.

o Degenen welke wel hoger onderwijs genoten waren degenen welke de geschiedschrijving via kranten en andere media vast konden leggen. Propaganda was hen net zo min vreemd als nu.

o Kranten werden gelezen door de betere burgerij, laat staan dat ze gelezen werden in een dorp of dat er geld voor was geweest.



Maar wat voor voorstelling had hij van de Zuidelijke Nederlanden?

Buiten z’n geboortedorp zal hij hooguit in de dichtst bijzijnde grote stad zijn geweest, maar daar moest hij 10 km voor lopen over onverharde wegen,
welke in een modderpoel veranderden als het flink regende. In een brief van z’n moeder wordt vermeld dat het blank staat ... mogelijk de dijken doorgebroken?
Het dorp verder was al een belevenis, erg vaak zal men dus niet in de grote stad geweest zijn

De Zuidelijke Nederlanden moet in zijn belevenis bijna verder weg geweest zijn als voor ons Italië of Turkije.
Of deze gewone Nederlander heeft staan trappelen om voor Willem te gaan vechten in Brussel?
Denk het maar niet, hij had totaal niets met die Zuiderlingen. Vanuit de media, kranten?
Werden niet gelezen … Het konden wat hem betreft evengoed Fransen, Britten of Russen zijn.
Een Groninger of een Fries zal hij waarschijnlijk pas in dienst mee bekend zijn geraakt en zich gerealiseerd dat die lui, die hij met geen mogelijkheid verstond,
dus de Nederlanders waren waar hij op school over had gehoord/geleerd

Hij moest naar Brussel, of hij wilde of niet. Of hij een goed militair was? Geen idee, wat hem boven al interesseerde … geen Verenigde Nederlanden, volk en vaderland of
Oranje boven … wel, hij en z’n maten het er levend vanaf zien te brengen.

(Het enigste wat werkelijk van belang is voor een militair in een oorlog. Als ze al bereid zijn te willen stereven is het voor hun maten, niet voor een king of wie dan ook)



Als militair werd hij ingezet bij Brussel

Gevechtsacties: Brussel, 23-26 september 1830 (Aftocht uit Brussel: nacht 26 op 27 sept.)


In een brief, laatste dag acties Brussel, schrijft hij het volgende:

BrusSel 26 September 1830

Geliefde vader en moder ik laat
uw weten dat ik nog vris en ge
zond ben en het zou mij van harten het
zelfde zijn als het met uw anders was en
nu laat ik uw weten als dat wij voor
brusSel ligen en wij hebben al Sterk
voor de vijand geweest en ook al veel
dooiJen gevallen want zij bennen lings
en regs van mein seit gevallen en ik
kan uw alles net Schrijven maar het
is komplet een moortpertij geweest
want zij Schooten uit de huizen en

ook uit de keldes en boven van de hui-
zen zij stende boven op de SchoorStenen
en Zij Schooten voor en agter en aan de
zeijen ja wij Stenten rontom en het
vur en nu bennen een kwartier


te rug gemarSeert om een zierke te
rusten en nu wens ik als gij kunt
als dat gij me wat mij wat geld Stuurt
want ik lijd veel armoei en ook
veel armoei en ook allegaar wij
ligen ook alle gaar op het vlakke
veld wij dekken malkander maar toe
meT de kapopjus en ik hoop als dat
mijn vriende wat om mij denken
zullen en ik hoop Tog nog in mijn
vaderland te komen want die god voor
ogen houd die komt een tijd of ander nog
te regt en ouders en vamielje wees
maar gerust en ik laat (noch?) weten
als dat de Stad brusjel al drie dagen in
brand geStaan heeft en nu wens breek ik
met de pen af en nu wens ik (noch?)
alle de groetenis vader en moeder
en vamielje en gij moet de brief


Pag. 2: linker zijkant

en gij moet de brief frankeren
die gij stuurd


De lakbrief werd gestempeld: Vilvorde 94
In een brief, behalve de brief van 26 september, geschreven op 13 september in Mechelen vooraf Brussel (1830), geeft hij weinig specifieke bijzonderheden aan. Behalve dat ze zich klaar moeten maken.


Hij diende bij het: 1e Bataljon der Infanterie, 1e Compagnie, 9e Afdeling (1829: 2e compagnie).

Bij toeval kwam ik het volgende tegen van een (vermoed obscure) schrijver.
Hierin wordt het 9e, 1e bataljon genoemd, vermoedelijk het bataljon waar dit familielid in heeft gediend ?

Beschreven gevechtsactie van het 1e bataljon, 9e Afdeling Infanterie
(Door G.A.C.W. de Thouars, 1836, blz. 117)

Daar het genoegzaam bekend is, hoe de Belgen schietgaten in de muren der huizen hadden gemaakt, deze gaten met papier overplakt en dezelfde kleur van de muur gegeven hadden, alsook in de huizen doorgangen in de muren, om van het ene in het andere huis te kunnen komen en des noods spoedig te kunnen ontvlugten, zoo was naauwelijks het hoofd van het bat. [het 1e bataljon van de 9e afdeling infanterie] de voorstad van Brussel door, en aan de poort of ijzeren barriere genaderd, of het vuur der Belgen begon als van alle kanten op de onzen te regenen, want van drie zijden ontving men de kogels: regt en links van de voorstad en van voor en uit de stad zelve. Het was moorddadig en kan door geen pen beschreven worden, want uit de keldergaten, vensterramen en schietgaten werden de kogels op onze braven gezonden, zonder dat men de Belgen kon zien, en daardoor kon men hun weinig of geen nadeel toebrengen. Een groot gedeelte van het bataillon is de barriere door en in de stad gedrongen, doch door de verliezen echter, die het onderging, moest hetzelve terugtrekken, welke terugtogt menig braaf krijgsman het leven kostte en een groot aantal gewonden veroorzaakte.
Uit: Merkwaardigheden voor de geschiedenis van de Belgischen opstand, behelzende eene nauwkeurige opgave der belangrijkste voorvallen te Antwerpen en op deszelfs citadel, van 1830 tot aan December 1832; alsmede een verslag der krijgsverrigtingen op de forten Lillo en Liefkenshoek, en van het voorgevallene op de Schelde, gedurende den in- en uittogt van het Fransche leger, voorafgegaan van nog eenige andere onvermelde geschiedkundige bijzonderheden [door G. A. C. W. de Thouars] Utrecht : Bosch, 1836, blz. 117.



Mogelijk werd hij later opnieuw ingezet in 1831:

1831: Ijzendijke, Zeeuws Vlaanderen
Op de ochtend van 2 augustus 1831 om 6 uur 's ochtends hield de opperbevelhebber van de
Nederlandse troepen in Zeeuws-Vlaanderen, kolonel van de Infanterie Joseph Ledel (1779-1835) in
IJzendijke krijgsberaad met de officieren van zijn troepen.
Waarna om 8 uur vanuit IJzendijke de aanval op de Belgische troepen bij de sluizen aan de Kapitalen
Dam en op die bij de schansen bij het Verlaat geopend werd.
Een compagnie van de “9e Afdeling Infanterie” onder kapitein Schwarz en een compagnie schutters
onder kapitein Deinema verdreef de Belgen op beide locaties.
Tot 12 augustus daaropvolgend bleef het onrustig in Zeeuw-Vlaanderen wegens wederzijdse
vijandelijkheden, maar daarna werd de gewapende vrede in West Zeeuws-Vlaanderen hersteld.


Mogelijk zijn er Belgen welke het interessant vinden dit te lezen vanuit de andere kant gezien van een gewone Nederlander?
Anderen kunnen het mogelijk vervelend vinden en er aanstoot aannemen.
Wat ik me zeker voor zou kunnen stellen, niet iedereen in Nederland zal de behoefte voelen het verhaal van een Duitser z/n te lezen.
Vijand beelden blijven lang bestaan, over 100 jaar zullen wij in Nederland het ook nog steeds over een mof en een fiets hebben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Op volgende kaart kan je zien dat de huidige provincies Limburg géén gemeenschappelijk bestuurlijk verleden hebben.

Na de 16e eeuw kwam er dus niets meer? Eindigt de geschiedenis dan rond die tijd en is er slechts de grote leegte vanaf dan?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

http://www.voorouderslimburg.nl/roermondhabets1573.htm

Op volgende kaart kan je zien dat de huidige provincies Limburg géén gemeenschappelijk bestuurlijk verleden hebben. Slechts de omgeving van Venlo-Roermond was Gelders gebied. Maar hoorde niet bij de zeven provincies zoals de rest van Gelders gebied.

Toch is er een historische band met opper Gelre van delen (o.a. Reckheim)
van Limburg. Via de "van Vlodrop".

PS merk ook op dat op het ogenblik dat die kaart gemaakt werd Reckheim bij Valkenburg hoorde en dus ook bij het oude hertogdom Limburg.
Dat de Maas sindsdien Oostwaarts opgeschoven is. Sommige delen van Bel. Limburg lagen toen aan de westzijde van de Maas en waren delen van Jullich (Gullik).
Er is echter één zaak historisch gemeenschappelijk: De streektaal.

De streek waar ik vandaan kom heette op die kaart: "The Free Land".


*... diepe zucht ...*

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De streek waar ik vandaan kom heette op die kaart: "The Free Land".


*... diepe zucht ...*

Al vrees ik voor jou dat "free" hier eerder voor "leeg" staat dan voor "vrij"
Het Brugse Vrije was één groot landbouwgebied achter de duinen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het leuke aan dat kaartje is in elk geval dat het duidelijk laat zien waar Zeeuws-Vlaanderen bij hoort. In tegenstelling tot die lieden hier die beweren dat het Vlaams grondgebied zou moeten zijn.

Ach, hoe kunt gij nu beweren dat Zeeuws-Vlaanderen niet bij (het graafschap) Vlaanderen hoort? Evenals Frans-Vlaanderen werd dat toch geamputeerd van Vlaanderen, al kwam het natuurlijk in tegenstelling tot Fr.Vl. in goede handen terecht zodat men niet écht kan spreken van een verlies.

Die geïsoleerde positie van Zeeuw-Vlaanderen is toch een grap van de geschiedenis?

In de Herenigde Nederlanden komt dat toch (terug) met Vlaanderen in dezelfde provincie terecht...?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De streek waar ik vandaan kom heette op die kaart: "The Free Land".

Het land van notoire, illustere en heroïsche vrijheidsstrijders: Nikolaas Zannekin, Zeger Janszone Jacob Peyt, Willem de Deken, Jan Heem, Willem Van Saeftinghe......

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ach, hoe kunt gij nu beweren dat Zeeuws-Vlaanderen niet bij (het graafschap) Vlaanderen hoort? Evenals Frans-Vlaanderen werd dat toch geamputeerd van Vlaanderen, al kwam het natuurlijk in tegenstelling tot Fr.Vl. in goede handen terecht zodat men niet écht kan spreken van een verlies.

Die geïsoleerde positie van Zeeuw-Vlaanderen is toch een grap van de geschiedenis?

In de Herenigde Nederlanden komt dat toch (terug) met Vlaanderen in dezelfde provincie terecht...?

Omdat in die tijd het gebied wat nu Zeeuws-Vlaanderen heet, uit eilanden bestond. Dat kan je heel goed zien op dat kaartje. Daarnaast is de geografie wezenlijk anders en de dominante religie ook. En natuurlijk grenst het aan Vlaanderen, dus het heeft van allebei wat. Maar ik probeer wat nuance te brengen tegen hen die doen voorkomen alsof een Zeeuws expeditieleger voet aan land heeft gezet en een stuk Vlaanderen heeft bezet. Want zo zit het dus niet. Dat het nu geen eilanden meer zijn heeft te maken met verzanding. Als zodanig zijn de eilanden dus vastgegroeid geworden aan Vlaanderen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Na de 16e eeuw kwam er dus niets meer? Eindigt de geschiedenis dan rond die tijd en is er slechts de grote leegte vanaf dan?

U mag mij altijd tonen wanneer er na de 16e een gemeenschappelijk bestuur was van Limburg met Vlaanderen.....
Natuurlijk onder een hoger bewind: Frankrijk, Verenigde Nederlanden, Duitse overheersing.
Maar op het niveau Vlaanderen? Ik wacht nog steeds op het ogenblik dat u mij dat aantoont.

[system]

Nederlandse economie krimpt 1,1% in KW1 - CBS

Dinsdag 15 mei 2012 10:14 AMSTERDAM (Dow Jones)--

Nederland blijft in recessie, blijkt uit de eerste, voorlopige raming van het Centraal Bureau van de Statistiek (CBS), die erop wijst dat de Nederlandse economie in het eerste kwartaal van 2012 is gekrompen, zowel op jaar- als op kwartaalbasis.
De economie kromp met 1,1% op jaarbasis en ten opzichte van het vierde kwartaal van 2011 bedroeg de krimp 0,2%. Het is het derde kwartaal op rij met een economische krimp - het vierde kwartaal kromp de economie 0,7% en het derde kwartaal 0,4% - waardoor de recessie in Nederland aanhoudt. Het eerste kwartaal van 2012 kende e e n werkdag meer dan hetzelfde kwartaal een jaar eerder.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nederlandse economie krimpt 1,1% in KW1 - CBS

Dinsdag 15 mei 2012 10:14 AMSTERDAM (Dow Jones)--

Nederland blijft in recessie, blijkt uit de eerste, voorlopige raming van het Centraal Bureau van de Statistiek (CBS), die erop wijst dat de Nederlandse economie in het eerste kwartaal van 2012 is gekrompen, zowel op jaar- als op kwartaalbasis.
De economie kromp met 1,1% op jaarbasis en ten opzichte van het vierde kwartaal van 2011 bedroeg de krimp 0,2%. Het is het derde kwartaal op rij met een economische krimp - het vierde kwartaal kromp de economie 0,7% en het derde kwartaal 0,4% - waardoor de recessie in Nederland aanhoudt. Het eerste kwartaal van 2012 kende e e n werkdag meer dan hetzelfde kwartaal een jaar eerder.

lekker he, zo'n rondje ver-pissen.

België zoekt nog 11 miljard:

Om in 2015 een begroting in evenwicht te bereiken, moet de regering 11 miljard euro extra vinden. Dat blijkt uit de economische vooruitzichten 2012-2017 van het Federaal Planbureau. Drie miljard daarvan moet al in 2013 gevonden worden.

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20120514_087

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Zeer interessante site die ik hierboven vermelde:

Ik citeer:



Wie schreef daar weer dat de Belgische revolutie door de Franstalige elite georkestreerd werd, en geen steun had van de bevolking?

bron: http://www.voorouderslimburg.nl/

Limburgers zijn van nature niet dynamisch ingesteld.
Ierdere verandering veroorzaakt daar een hoop commotie.
Kijk maar laatst naar Wilders met zijn anti-Europa houding.