De Gouden Eeuwen van de Islam : verklaring?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Ja, en ik heb ze nu ook gelezen. En mijn besef van goed en kwaad is er noch positief, noch negatief door beïnvloed. En de onduidelijkheden zijn nog altijd net zo onduidelijk.

Welke onduidelijkheden? U had het slechts over bepaalde verwoordingen in de eerder geciteerde hertaling. Niet over de bijbeltekst.

Wat is daar nu onduidelijk aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Het enige wat dat achterlijke gebod bij mensen bewerkstelligt, is dat ze constant met een onterecht, tegennatuurlijk schuldgevoel opgezadeld worden.

Uw commentaar gaat voorbij aan woord en geest van dit gebod. Dit gaat immers over zaken die je niet toekomen, zaken waarop je uit jaloersheid de hand wil slaan. Niet zomaar "verlangen". 't Gaat veel verder dan dat, vandaar ook dat bijbelverklaarders dit gebod aanwijzen als een fundamenteel gebod, daar het verbonden is met de bron van het kwaad. De zelfzuchtige ongeregeldheid waardoor het kwaad in de mens sluipt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoe kan je dan weten wat 'juist' handelen is?

Paulus.

Ik zou zeggen - maar dat weet je al - lees eens de Bhagavad Gita.

Inzonderheid in hoofdstuk 3 en 5 (het pad van de dienstbaarheid en het pad van het belangeloos handelen) zullen je de nodige info geven.

Volbreng dus steeds uw taak zonder gehechtheid.
De mens die aldus zonder gehechtheden zijn werk verricht bereikt daarmee het allerhoogste.

Aldus spoort de 'oppergod' Krishna de grote krijger Arjuna - die weigert te vechten - aan tot doden op het slagveld.

Je kan natuurlijk ook - o gruwel - ineens verdiepen in het goddeloze boeddhisme en het diepe begrip karuna doorgronden.

Of ja kan Jan volgen en rondjes blijven draaien in nietszeggendheid. Erg pover.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke onduidelijkheden? U had het slechts over bepaalde verwoordingen in de eerder geciteerde hertaling. Niet over de bijbeltekst.

Wat is daar nu onduidelijk aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw commentaar gaat voorbij aan woord en geest van dit gebod. Dit gaat immers over zaken die je niet toekomen, zaken waarop je uit jaloersheid de hand wil slaan. Niet zomaar "verlangen". 't Gaat veel verder dan dat, vandaar ook dat bijbelverklaarders dit gebod aanwijzen als een fundamenteel gebod, daar het verbonden is met de bron van het kwaad. De zelfzuchtige ongeregeldheid waardoor het kwaad in de mens sluipt.

De onduidelijkheid is dat woord en "geest" van het gebod, althans de geest zoals jij die blijkbaar interpreteert, voor mij niet congrueren.
Wat mij betreft valt dit gewoon onder het gebod van gij zult niet stelen. Da's klare taal en tenminste duidelijk.

Wat is er dan zo verschrikkelijk fout aan begeren wat je niet toekomt? Wat maakt het in 's hemelsnaam uit dat ik iets begeer? Met dat begeren doe ik toch niemand kwaad, want het gebeurt immers in mijn hoofd, en ik zet dat toch niet in daden om? Bovendien, wie maakt uit of iets mij wel of niet toekomt?

Kijk, het is voor mij heel simpel: van andermans spullen blijf je af, net zoals je bijvoorbeeld niet met het lief van een ander aanpapt met de bedoeling om die in te pikken. Lijkt me de evidentie zelve, en is zoals gezegd allemaal onder te brengen bij het gij zult niet stelen gebod, of zelfs bij wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

Jij hebt het daar trouwens over de "bron van het kwaad". Die bron is mij al heel erg lang duidelijk, en dat is de bemoeizuchtige, ziekelijke neiging van mensen om met behulp van een niet-bestaand onzichtbaar vriendje macht en controle over andere mensen uit te oefenen.

Maar goed, we dwalen af van het onderwerp van dit topic, hoewel mijn laatste opmerking hierboven daar uiteraard wel mee maken heeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dan is er nog iets.

De 10 geboden.....als ultieme test voor het onderscheid tussen goed en kwaad.

Armzalig want erg onduidelijk.

Wanneer u werkelijk wil leven volgens datgene wat absoluut 'goed' en 'kwaad' moet voorstellen, dan moet je écht van geloof veranderen en dat meen ik echt: iemand die getrouw de sunna volgt die weet precies - door het voorbeeld van Mohammed - in elk facet van het menselijk bestaan hoe te handelen waarbij maar zeer weinig naar eigen inzicht of toeval overblijft.Echt iets dat bij jou past.

Of je dan op de goede weg bent, dat weet ik niet, maar je bent toch al van het menselijke levenspad afgedwaald. Je zal niet verder afdwalen in gods nabijheid.

Dat meent u toch niet hoop ik. Als we het voorbeeld van Mohammed moeten volgen dan zijn in de kortste keren we terug bij af! Back into the early Middle Ages.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Wat is er dan zo verschrikkelijk fout aan begeren wat je niet toekomt? Wat maakt het in 's hemelsnaam uit dat ik iets begeer? Met dat begeren doe ik toch niemand kwaad, want het gebeurt immers in mijn hoofd, en ik zet dat toch niet in daden om? Bovendien, wie maakt uit of iets mij wel of niet toekomt?

Volgens de tien geboden is jaloersheid verkeerd. Dat u daar niet mee akkoord gaat, is een andere kwestie.

Paulus.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens de tien geboden is jaloersheid verkeerd. Dat u daar niet mee akkoord gaat, is een andere kwestie.

Paulus.

Maar we hadden het niet over jaloersheid Paulus, maar over het begeren. Nu zijn dat natuurlijk twee begrippen die in elkaars verlengde (kunnen) liggen, maar ze zijn niet synoniem.

En dat de tien geboden dat zeggen, was me reeds duidelijk. Wat me echter niet duidelijk is, is het waarom. Het "het staat in de tien geboden" voldoet hier niet. Ik wil weten waarom een volstrekt natuurlijk menselijk gevoel, want dat is begeerte immers, een gevoel waarmee je verder ook niemand schade berokkent, door de opstellers van de bijbel wordt verboden en op dezelfde lijn als concrete daden, zoals stelen en doden, wordt gesteld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat meent u toch niet hoop ik. Als we het voorbeeld van Mohammed moeten volgen dan zijn in de kortste keren we terug bij af! Back into the early Middle Ages.

Toch wel, ik meen dat 100%.

Maar ik vermoed dat de context je volledig ontgaan is.

Ik had het over datgene wat - van godswege - als goed en kwaad moet worden onderscheiden. En daarbij heeft de ene 'god' wat betreft duidelijkheid toch eens streepje voor op de andere.

Maar natuurlijk kan je beter van alle twee ver weg blijven, maar dat is een andere kwestie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Toch wel, ik meen dat 100%.

Maar ik vermoed dat de context je volledig ontgaan is.

Ik had het over datgene wat - van godswege - als goed en kwaad moet worden onderscheiden. En daarbij heeft de ene 'god' wat betreft duidelijkheid toch eens streepje voor op de andere.

Maar natuurlijk kan je beter van alle twee ver weg blijven, maar dat is een andere kwestie.

Moest er al een God zijn, dan is er maar één God in die context. Dus de joden, christenen en moslims vereren dezelfde God. Alleen meent de jood dat zijn interpretatie van God de enige en de ware is, de christen meent dat ook en de moslim eveneneens. En het mooiste van de zaak is, dat niemand God k�*n begrijpen omdat -moest Hij echt bestaan- Hij zo torenhoog boven ons mensen staat en daarom niet vatbaar is voor de menselijke geest.

Besluit: godsdiensten fantaseren er zo maar op los.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Moest er al een God zijn, dan is er maar één God in die context. Dus de joden, christenen en moslims vereren dezelfde God. Alleen meent de jood dat zijn interpretatie van God de enige en de ware is, de christen meent dat ook en de moslim eveneneens. En het mooiste van de zaak is, dat niemand God k�*n begrijpen omdat -moest Hij echt bestaan- Hij zo torenhoog boven ons mensen staat en daarom niet vatbaar is voor de menselijke geest.

Besluit: godsdiensten fantaseren er zo maar op los.

Helemaal gelijk. De huidige godsdiensten zijn ontwikkeld in een periode dat het heelal nog niet echt bekend was en de mens leek het belangrijkste wezen op aarde dus ook in het heelal, voor alles wat toen onbekend was probeerde men een uitleg te geven via de godsdienst, met een god kun je veel verklaren.

Ondertussen weten we dat het heelal quasi oneindig groot is en zodoende is het belang van de mens gedegradeerd, als er een god verantwoordelijk zou zijn voor dit alles dan is de mens van oneindig klein belang. Dat blijkt moeilijk te aanvaarden voor wie godsdienstig is, voor hen blijft de mens het belangrijkste 'iets' in het heelal want god is zogezegd rechtstreeks met hen bezig.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Helemaal gelijk. De huidige godsdiensten zijn ontwikkeld in een periode dat het heelal nog niet echt bekend was en de mens leek het belangrijkste wezen op aarde dus ook in het heelal, voor alles wat toen onbekend was probeerde men een uitleg te geven via de godsdienst, met een god kun je veel verklaren.

Ondertussen weten we dat het heelal quasi oneindig groot is en zodoende is het belang van de mens gedegradeerd, als er een god verantwoordelijk zou zijn voor dit alles dan is de mens van oneindig klein belang. Dat blijkt moeilijk te aanvaarden voor wie godsdienstig is, voor hen blijft de mens het belangrijkste 'iets' in het heelal want god is zogezegd rechtstreeks met hen bezig.

Dat zie je verkeerd denk ik.

Het belang van de men degradeert niet voor religieusen, omdat het heelal veel groter is dan eerst gedacht. Integendeel, wordt 'hun' God net groter, en het belang van de mens, die dit van 'hun' God mag beseffen, dus ook.

Paulus.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat zie je verkeerd denk ik.

Het belang van de men degradeert niet voor religieusen, omdat het heelal veel groter is dan eerst gedacht. Integendeel, wordt 'hun' God net groter, en het belang van de mens, die dit van 'hun' God mag beseffen, dus ook.

Paulus.

Dat bedoel ik, het is een logica die ze niet willen aanvaarden, ze zien de mens met 'zijn' god als belangrijkste in het heelal.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dat bedoel ik, het is een logica die ze niet willen aanvaarden, ze zien de mens met 'zijn' god als belangrijkste in het heelal.

Ik kan dat zelfs heel goed begrijpen. De mens is nu eenmaal een wezen dat alles verklaard wil weten.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Maar we hadden het niet over jaloersheid Paulus, maar over het begeren. Nu zijn dat natuurlijk twee begrippen die in elkaars verlengde (kunnen) liggen, maar ze zijn niet synoniem.

En dat de tien geboden dat zeggen, was me reeds duidelijk. Wat me echter niet duidelijk is, is het waarom. Het "het staat in de tien geboden" voldoet hier niet. Ik wil weten waarom een volstrekt natuurlijk menselijk gevoel, want dat is begeerte immers, een gevoel waarmee je verder ook niemand schade berokkent, door de opstellers van de bijbel wordt verboden en op dezelfde lijn als concrete daden, zoals stelen en doden, wordt gesteld.

Dat hoef je niet te weten, die 'waarom'.

Als gelovige aanvaard je dat, omdat God dat van je vraagt. Aan kinderen kun je ook niet altijd uitleggen waarom iets niet mag. Dan zeggen ouders ook vaak: "Omdat mama dat zegt".

Vragen naar een 'waarom', voor je wil gehoorzamen, is al een zekere opstandigheid ipv onderwerping.

Paulus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hoef je niet te weten, die 'waarom'.

Als gelovige aanvaard je dat, omdat God dat van je vraagt. Aan kinderen kun je ook niet altijd uitleggen waarom iets niet mag. Dan zeggen ouders ook vaak: "Omdat mama dat zegt".

Vragen naar een 'waarom', voor je wil gehoorzamen, is al een zekere opstandigheid ipv onderwerping.

Paulus.

En waarom zou God nu van ons verlangen dat wij ons 'onderwerpen'? Leg me dat maar eens uit.

Indien God oneindige liefde is, zoals altijd door gelovigen wordt beweerd, dan zal een liefdevolle God niet van mensen verlangen dat zij zich aan Hem 'onderwerpen'.

'Zich aan iemand onderwerpen' is een typische beeldspraak van uit de tijd van het Oude Testament. Waar volkeren zich 'onderwierpen' aan de Grote Koning, wie hij ook was.

Maw, u vermenselijkt uw God, u antropomorfiseert God. U doet God denken en handelen zoals een mens. Maar God is geen mens. God is God.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En waarom zou God nu van ons verlangen dat wij ons 'onderwerpen'? Leg me dat maar eens uit.

Indien God oneindige liefde is, zoals altijd door gelovigen wordt beweerd, dan zal een liefdevolle God niet van mensen verlangen dat zij zich aan Hem 'onderwerpen'.

'Zich aan iemand onderwerpen' is een typische beeldspraak van uit de tijd van het Oude Testament. Waar volkeren zich 'onderwierpen' aan de Grote Koning, wie hij ook was.

Maw, u vermenselijkt uw God, u antropomorfiseert God. U doet God denken en handelen zoals een mens. Maar God is geen mens. God is God.

Wel, in het christendom is het zo dat die onderwerping te maken heeft met respect en ontzag voor wat God is.

Zo'n beetje als ouders die respect willen van hun kinderen. Uiteraard doet dat niks af aan de liefde onderling.

Het is niet ik, maar het christendom zelf die leert, dat God zichzelf vermenselijkt in de figuur van Jezus. Deze Jezus is het die leert dat we God als een Vader mogen beschouwen, althans, het christendom.

Zo vreemd is dat niet, want eveneens volgens dat christendom, schiep God de mens naar zijn beeld en gelijkenis. In die zin is het niet de mens die God vermenselijkt, maar is het reeds van in den beginne dat de mens als enige schepsel, door God vergoddelijkt geschapen werd. De mens is dan ook het enige spiritueel levend wezen.

Paulus.

[the_dude]

en daarom zijn vrouwen dus minderwaardige wezens é, ze bestaan ocharme uit 1 rib en ze hebben die dan nog van ons mannen gekregen.....
Lange leve religie en de onwrikbare ontmenselijking die er van uitgaat.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en daarom zijn vrouwen dus minderwaardige wezens é, ze bestaan ocharme uit 1 rib en ze hebben die dan nog van ons mannen gekregen.....
Lange leve religie en de onwrikbare ontmenselijking die er van uitgaat.

Dit zou ik niet gezegd willen hebben.

Paulus.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hoef je niet te weten, die 'waarom'.

Als gelovige aanvaard je dat, omdat God dat van je vraagt. Aan kinderen kun je ook niet altijd uitleggen waarom iets niet mag. Dan zeggen ouders ook vaak: "Omdat mama dat zegt".

Vragen naar een 'waarom', voor je wil gehoorzamen, is al een zekere opstandigheid ipv onderwerping.

Paulus.

Dat is dan ook meteen de reden waarom ik niet gelovig ben, noch het ooit wil worden. Dat klakkeloos opvolgen van iets omdat het gevraagd, geëist en/of geboden wordt door iets wat zich nog nooit, op geen enkele wijze, aan mij kenbaar heeft gemaakt. We hebben het immers over volwassen zelfstandig denkende mensen met een vrije wil. En inderdaad, ik heb een zeer recalcitrante persoonlijkheid in dit soort zaken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit zou ik niet gezegd willen hebben.

Paulus.

daarom dat ik het zeg é Paulus.
Ik leg de verantwoordelijkheid voor wat anderen denken bij die anderen.