Vraag het aan Kallikles

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik heb nergens gezegd iedereen he. Maar een aanzienlijk deel van de mannen zou dit doen.

Vorige keer zelfs nog meegemaakt in een kroeg rond drie uur s'nachts. Dronken proletarische zwijnen. Als ik er niet was was er gegarandeerd iets gebeurd, en de vriendjes van de zwijnen keken gewoon stilzwijgend toe naar het gedrag ervan.

Walgelijk, ik heb het dan wel weer in me om dat soort mensen een kopje kleiner te maken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Walgelijk, ik heb het dan wel weer in me om dat soort mensen een kopje kleiner te maken.

Oh, ik ook.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik heb nergens gezegd iedereen he. Maar een aanzienlijk deel van de mannen zou dit doen.
Vorige keer zelfs nog meegemaakt in een kroeg rond drie uur s'nachts. Dronken proletarische zwijnen. Als ik er niet was was er gegarandeerd iets gebeurd, en de vriendjes van de zwijnen keken gewoon stilzwijgend toe naar het gedrag ervan.

Strek staaltje zwaar overdreven (lasterlijke) veralgemingen...als je zoiets op tafel durft gooien over de 'gekleurde" medemens wordt je afgemaakt als een xenofoob zwijn..

Niet alleen klopt uw statistiek van geen kanten...maar de meeste verkrachtingen zijn gewoon gewelddelicten en geen sexuele delicten en als sexuele delict komen ze veel meer voor in vrouwonvriendelijke machoculturen..

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Walgelijk, ik heb het dan wel weer in me om dat soort mensen een kopje kleiner te maken.

Als 16-jarige?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als 16-jarige?

Yeah buddy.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als 16-jarige?

Ik ken er voldoende die op hun zestiende al meerdere keren in de jeugdgevangenis hebben gezeten voor steekpartijen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik ken er voldoende die op hun zestiende al meerdere keren in de jeugdgevangenis hebben gezeten voor steekpartijen.

Ik ken er meer die het enkel "zeggen".

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik ken er meer die het enkel "zeggen".

Ik ken er ook eentje die het geprobeerd heeft maar die het mes liet vallen. Met mijn eigen ogen gezien. Nu, hij was wel 17 dus dat telt niet helemaal.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nu vraag ik mij wel af, en dit is een vraag voor Kallikles, welke historische elementen het zijn die ervoor zorgden dat homoseksualiteit in pakweg Egypte wel de facto aanvaardt wordt en in christelijke tradities niet.
Komt het door de preutsheid van de christelijke kerk?

Wat ik zeg moet gevalideerd worden, maar ik denk dat zeer oude antropologische factoren hiervoor verantwoordelijk zijn. In het oude Hellas waren vormen van genegenheid tussen mannen heel gewoon en ook in Perzië is er een hele traditie van knapenliefde. Er is dan ook een theorie geweest dat er van Griekenland tot Indië een "tolerantiegordel" voor herenliefde bestaat sinds de Oudheid.

Het is wel ironisch dat in de polemische teksten in Europa tegen de islam en met name tegen het Ottomaanse Rijk sterk de nadruk werd gelegd op hun te grote tolerantie voor de herenliefde (het motto was "alle Turken zijn pederasten en sodomieten"), terwijl men nu met het argument van de homofobie schermt; de moslim is dus ofwel sodomiet ofwel homofoob, maar altijd anders als "ons".

Seksuele problematieken worden in de geopolitiek op grote schaal ingezet. Zoals massamoordenaar Lyndon Johnson zei over de Amerikaanse genocide tegen de Vietnamese burgerbevolking: "If we have them by their balls, their hearts and minds will follow."

Een andere zaak is dat men er zich voor moet houden om de concepten "homo" en "bi" te projecteren op andere tijden en andere plaatsen. In veel moslimlanden is het tonen van genegenheid tussen mannen onderling en tussen vrouwen onderling veel meer aanvaard, zonder dat men dit homoseksueel zal duiden.

Uiteindelijk zijn, zoals Foucault reeds opmerkte, die etiketten "hetero", "homo", enzovoort meer belemmerend dan bevrijdend en zijn zij in ieder geval sociale constructies die wij in onze maatschappij ten onrechte naturaliseren en essentialiseren.

Foucault analyseert ook heel mooi hoe het concept homoseksualiteit eerst werd ingevoerd door de medische wetenschap als ziekte en afwijking; achteraf heeft de holebi-beweging dat concept gerecupereerd voor een "bevrijdend" project, maar in die "bevrijding" zit nog heel van de stigmatiserende normaliseringsgedachte.

Om het met een boutade te zeggen: in Egypte doet men dingen onder mannen die Europese heteroseksuelen erg op hun ongemak zouden brengen. Het concept "homoseksualiteit" heeft men daar niet voor nodig en weigert men expliciet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat klopt, maar als je al vele filmpjes hebt gezien, en 90% daarvan waren afkomstig uit dat soort landen.

Dan zet je dat wel aan het denken.

Hier ga je heel zwaar uit de bocht, hoor Nietzsche. Centraal-Europese landen als Polen hebben niets te maken met Oekraiene, dat op zijn beurt een heel ander verhaal is dan Rusland. Oekraiene is inderdaad een van de armste landen van Europa en ook een heel verschrikkelijke geschiedenis (Stalinterreur, Tweede Wereldoorlog, ...)

De Oekraieners die ik heb ontmoet, tja... daar heb ik wel aan gevoeld dat het een land is dat veel geleden heeft, een land dat ook niet echt weet wie het is en of het wel een land is.

Polen is een heel ander verhaal. De Polen weten heel goed wie ze zijn en zijn een terughoudend, koppig volkje dat wel iets gemeen heeft met de Vlamingen, maar veel sympathieker en met veel meer gevoel voor humor. Polen is een erg dynamisch en steeds welvarender land.

Russen ken ik eigenlijk nauwelijks; laat ons zeggen dat diegenen die ik heb ontmoet allemaal intelligent waren en gevoel voor humor hadden, twee kwaliteiten die voor mij zeer belangrijk zijn.

Kortom: je moet snel iets doen aan je blinde vlek Centraal-Europa en Oost-Europa. Kijk niet naar tv, maar ga er gewoon naar toe. Bezoek Warchau, Krakau, Praag, Sarajevo, Belgrado, Budapest, ...

Telkens ik in Centraal-Europa ben of Centraal-Europeanen zie voel ik een gemoedelijkheid die ik bij West- én Oost-Europeanen veel minder voel.

[Восход-1]

Kallikles,

Onlangs poneerde iemand de stelling, "mensen glimlachen minder in Centraal- en Oost-Europa". Wat denk jij erover? Ik vind het namelijk waarheidsgetrouw.


De andere helft van de stelling was natuurlijk dat Yankee steeds rondloopt met een opgesmeerde glimlach alsof hij verscheurd wordt van de tetanus, maar dat wisten wij al.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Kallikles,

Onlangs poneerde iemand de stelling, "mensen glimlachen minder in Centraal- en Oost-Europa". Wat denk jij erover? Ik vind het namelijk waarheidsgetrouw.

Oost-Europa ken ik niet, maar in Centraal-Europa wordt er toch snel geglimlacht, hoor. In mijn ervaring had ik in Polen en Litouwen met een glimlach al half gewonnen.

Ik vind eerder dat er in West-Europa minder geglimlacht wordt en veel meer verzuring is. De Noord-West-Europeaan leeft niet.

[Восход-1]

Aha. In Roemenie had ik weinig glimlach gezien. En dit leek helemaal niet veroorzaakt te zijn door miserie (integendeel, het was een land in heropbouw, dat duidelijk positief naar de toekomst keek) maar zo deden zij gewoon.

Wat soms onwennig en raar aanvoelde. Voor mij leek het dat zij kwaad en ontevreden waren, en zij vonden mijn manier van doen ongetwijfeld verdacht.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Aha. In Roemenie had ik weinig glimlach gezien. En dit leek helemaal niet veroorzaakt te zijn door miserie (integendeel, het was een land in heropbouw, dat duidelijk positief naar de toekomst keek) maar zo deden zij gewoon.

Wat soms onwennig en raar aanvoelde. Voor mij leek het dat zij kwaad en ontevreden waren, en zij vonden mijn manier van doen ongetwijfeld verdacht.

Ik ben nooit in Roemenië geweest. Maar de Roemeinse meiden die ik heb gekend in Parijs en in Brussel lachten en glimlachten veel.

Om van de Bulgaarse meiden nog maar te zwijgen...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Verder is het niet zo dat het valabele visies zijn van moslims die homoseksuele daden als verboden stellen. Deze mensen gaan kinderen krijgen en hoeveel ongeluk het zal veroorzaken om aan kinderen te vertellen dat hetgeen zij zijn een fout en een zonde is.

Ik zie vier problematische punten in je betoog. Een eerste betreft het concept "valabele visies", maar daarover hieronder meer. Een tweede betreft het feit dat je reeds tweemaal voorbijgaat aan het onderscheid dat ik heel duidelijk maak tussen wat iemand voelt en wat iemand doet. Een derde betreft het feit dat je heel snel overgaat van wat iemand voelt naar wat iemand is.

En daar ben je schatplichtig aan tijd en plaats. In een heel specifieke periode en plaats zijn we tot heel concrete definities gekomen van "hetero's", "homo's", "lesbiennes", enzovoort. Foucault heeft de genealogie daarvan geanalyseerd, zoals ik een ander antwoord aangaf.

Het ergste dat je kan doen is deze sociale en historische constructies te gaan essentialiseren en te geloven dat mensen "zo zijn". In Hellas werden zij die mannen verkozen gezien als virieler dan zij die vrouwen verkozen. (Die "virielere mannen" hadden daarnaast nog een vrouw voor kinderen.) Het waren dus de meer macho types die maatschappelijk aangemoedigd werden om voor de herenliefde te kiezen. In onze maatschappij is het juist omgekeerd en geldt eerder het stereotype van de "verwijfde" "homo". M.a.w.: ons begrip "homoseksualiteit" denkt helemaal niet dezelfde lading als de genegenheid tussen man en knaap in Hellas destijds.

Een vierde punt betreft "fout" en "zonde": het gaat ook helemaal niet over "fout" en over "zonde", maar over halal en haram, verboden, toegelaten (ev. ook afgeraden, aangemoedigd, ...), d.w.z. een richtsnoer om te handelen conform de Weg. Dat is een ernstige kwestie. Wat ook je gevoelens zijn voor andere mensen (van hetzelfde of het andere geslacht), mensen hebben een richtsnoer nodig om zinvolle van minder zinvolle invullingen te onderscheiden. En daarbij heeft niemand de waarheid in pacht. Als bepaalde moslims die zich tot mannen aangetrokken voelen, geloven dat zij dit enkel Platonisch mogen beleven en zich daarbij perfect gelukkig voelen, wie buiten Allah (sobhanahu wa ta'ala) heeft dan het recht om hen te zeggen dat dit "niet valabel" is?

Dit is uiteraard niet exclusief voor islam. Maar stromingen die op zulke manieren leed veroorzaken zal ik nooit zien als een valabele invulling.

Je bent dan ook geen moslim, hé. Ik ga ook niet in de synagoge gaan vertellen hoe ze de Thora moeten interpreteren, of de Boeddhisten wat de eigenlijke ware leer van Boeddha was, of in de Kerk gaan eisen dat priesters mogen trouwen. Dat laat ik voor resp. Joden, Boeddhisten en Katholieken.

Het modernistische utilitarisme (leed veroorzaken) is geen criterium voor authenticiteit binnen een traditie (wat deze traditie ook is).

[Johan Bollen]

Laatse paginas wel nog niet gelezen maar:

Is Syrië beter af zonder seculiere regering?

Ben je in Europa voor de scheiding kerk en staat?

Ook als moslims de meerderheid zouden uitmaken?

Wil je meer democratie voor Saudi Arabië? Welke structurele veranderingen wens je ze toe?

[Johan Bollen]

Moeten er uitzonderingen gemaakt worden voor hoofddoeken? Dat vroeg de leraar Taekwondo zich af toen er overlaatst voor het eerst een moslimmeisje met hoofddoek in de les verscheen. Dat is tegen de normen. Een niet moslim mag zijn pet niet laten opstaan tijdens de les. Waarom zou een moslim dan haar hoofddoekje mogen aanhouden? Houdt het niet discriminatie principe niet ook in niet-positieve-discriminatie?

Uiteindelijk stond de leraar het moslimmeisje toe. Allen gelijk in de les behalve één. Wat zou jij gedaan hebben als leraar? En waarom?

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

*Een hoop onzinnig relativisme over homoseksualiteit*

Het klopt dat men in het Midden-Oosten seks tussen partners van hetzelfde geslacht niet duidt als homoseksueel. Het klopt ook dat dit kaartje de gevolgen duidt van wat men kan verwachten als men dat wel doet.

Van zeer zware straf (oranje), tot gevangenisstraf (rood), tot de doodstraf (donkerrood).





Je snapt dat je hele betoog een gevolg is van dodelijke onderdrukking, dat homoseksualiteit als universeel verschijnsel ontkennen als discours in zijn geheel toebehoort aan haatzaaiers?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een vierde punt betreft "fout" en "zonde": het gaat ook helemaal niet over "fout" en over "zonde", maar over halal en haram, verboden, toegelaten (ev. ook afgeraden, aangemoedigd, ...), d.w.z. een richtsnoer om te handelen conform de Weg. Dat is een ernstige kwestie. Wat ook je gevoelens zijn voor andere mensen (van hetzelfde of het andere geslacht), mensen hebben een richtsnoer nodig om zinvolle van minder zinvolle invullingen te onderscheiden. En daarbij heeft niemand de waarheid in pacht. Als bepaalde moslims die zich tot mannen aangetrokken voelen, geloven dat zij dit enkel Platonisch mogen beleven en zich daarbij perfect gelukkig voelen, wie buiten Allah (sobhanahu wa ta'ala) heeft dan het recht om hen te zeggen dat dit "niet valabel" is?

Die bepaalde moslims mogen dat van mij doen, maar zoals Lunokhod net heeft gepost, het gaat hier niet om bepaalde moslims die bepaalde belevingen beleven.

Je bent dan ook geen moslim, hé. Ik ga ook niet in de synagoge gaan vertellen hoe ze de Thora moeten interpreteren, of de Boeddhisten wat de eigenlijke ware leer van Boeddha was, of in de Kerk gaan eisen dat priesters mogen trouwen. Dat laat ik voor resp. Joden, Boeddhisten en Katholieken.

Ik niet. Een van de oudste tradities is het uitroeien van tradities.

Het modernistische utilitarisme (leed veroorzaken) is geen criterium voor authenticiteit binnen een traditie (wat deze traditie ook is).

Zo lang het een traditie is, is alles veroorloofd, want anders is men een modernist.

[Восход-1]

Verder is tradietsie versus moderniteit, zeker in mijn geval, een valse dichotomie die ik als ondermijnend voor elk discours beschouw.

Alles kan een traditie zijn. Echt alles. Neem Harriechristus, voeg er een van andere stromingen ontleende mystiek aan toe en laat enkele gemeceneere architecten en kunstenaars er en estetiek rond ontwerpen. Vervolg eenieder die niet eens is. En klaar is Weggelaar.