De Gouden Eeuwen van de Islam : verklaring?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mohammed is niet zomaar iemand, niet zomaar een profeet. Hij is "de" profeet en vormt de ideale man. Het voorbeeld voor alle moslims.

Komaan zeg, die man was een warlord, ongeletterd die dankzij het trouwen met een rijke vrouw middelen kreeg om oorlog te voeren, waarbij " Goddelijke boodschappen" goed uitkwamen om macht te verwerven!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Komaan zeg, die man was een warlord, ongeletterd die dankzij het trouwen met een rijke vrouw middelen kreeg om oorlog te voeren, waarbij " Goddelijke boodschappen" goed uitkwamen om macht te verwerven!

Mij om het even, maar dat is niet wat moslims erover denken.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij om het even, maar dat is niet wat moslims erover denken.

Hoe komt het dat die nog steeds zo dom zijn? Hier hebben we het grootste deel van de bevolking die niet gelovig is of toch de bijbel en kerk niet meer letterlijk neemt, zij hebben blijkbaar elke verlichting de kop kunnen indrukken.

Volgens mij zal die verlichting er wel komen via internet en door hier te wonen tussen de ongelovigen maar het zal nog lang duren, de sociale druk en kans op dodelijk geweld is wel degelijk reëel. De meesten durven niet uit de pas te lopen, moslims zelf zijn ook bang van de moslim.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Augustinus mag dan een kerkvader zijn van formaat, hij is op zich geen autoriteit. De Kerk gaat immers van een consensus uit onder de kerkvaders.

De heiligheid van een persoon houdt trouwens niet in dat alles wat hij of zijn geschreven en gezegd heeft ook daadwerkelijk vrij van twijfel is.

En neen, christenen rechtvaardigen geweld niet. Ook vandaag de dag niet.

Ik dacht dat hij nu juist wèl een autoriteit was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat zeg ik niet. Dat leert ons de onverdeelde Kerk. Wat de apostelen betreft, zij hadden aanvankelijk inderdaad daarover een meningsverschil. Uiteindelijk is dat bijgelegd: christenen die uit het heidendom komen, horen de joodse wetten niet te volgen.

Ja maar nu pint u zichzelf vast tegen de muur. Immers, indien de apostelen daar een meningsverschil over hadden, dan was Jezus op zijn minst niet heel duidelijk geweest in deze kwestie. Anders hadden ze daar geen meningsverschil over gehad natuurlijk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar nu pint u zichzelf vast tegen de muur. Immers, indien de apostelen daar een meningsverschil over hadden, dan was Jezus op zijn minst niet heel duidelijk geweest in deze kwestie. Anders hadden ze daar geen meningsverschil over gehad natuurlijk.

Maar dan moet Jezus ook op zijn minst bepaalde joodse wetten uit het Oude Testament liberaal hebben opgevat. Het is moeilijk aan te nemen dat er onder de leerlingen hierover discussie zou bestaan, moest Jezus zelf een 'literalist' geweest zijn. (avant la lettre uiteraard)

Dit gegeven ontkracht de originele stelling dat Matteüs 5:19 het letterlijk opvolgen van de mozaische voorschriften bepleit. Zo zijn er nog meer voorbeelden te vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik dacht dat hij nu juist wèl een autoriteit was.

Beter verwoord: op zichzelf is geen enkele kerkvader normerend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar nu pint u zichzelf vast tegen de muur. Immers, indien de apostelen daar een meningsverschil over hadden, dan was Jezus op zijn minst niet heel duidelijk geweest in deze kwestie. Anders hadden ze daar geen meningsverschil over gehad natuurlijk.

Apostelen bleven mensen. In meerdere passages van het evangelie wordt verhaald dat de apostelen Jezus' woorden soms niet al te goed begrepen. Daarom ook het concilie waar de apostelen samenkomen en door de stuwing van de Geest tot een normerende uitspraak komen. Naar Jezus' belofte stond de Heilige Geest hen daarbij nabij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Apostelen bleven mensen. In meerdere passages van het evangelie wordt verhaald dat de apostelen Jezus' woorden soms niet al te goed begrepen. Daarom ook het concilie waar de apostelen samenkomen en door de stuwing van de Geest tot een normerende uitspraak komen. Naar Jezus' belofte stond de Heilige Geest hen daarbij nabij.

Ja maar dan spreekt u zich weer eens tegen. Want in een vorige post beweert u dat de apostelen beter dan wie oook wisten wat Jezus allemaal bedoelde.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen larie en apekool. De apostelen - u schijnt te vergeten dat dit Joden waren - wisten beter dan wie ook wat Jezus daarmee bedoelde. En zij hebben, overeenkomstig Zijn woord, aldus gehandeld tegenover de bekeerlingen uit het heidendom.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Komaan zeg, die man was een warlord, ongeletterd die dankzij het trouwen met een rijke vrouw middelen kreeg om oorlog te voeren, waarbij " Goddelijke boodschappen" goed uitkwamen om macht te verwerven!

De aan hem geopenbaarde visioenen is voor hem de aanleiding geweest de alene Israelische God te koppelen aan de pré Islamatische god Allah.
Deze laatste god had ook nog blijkbaar familie.
Uit onderzoeken blijkt dat in pré Islamitisch Mekka een veelvoud van goden werd vereerd rond de zwarte steen.
Allemaal heel eng, dit oude pré Islamitische geloof is omgeven met angst, geweld en weinig liefde.
Waar Mohammed wel voor heeft gezorgd is dat vrouwen iets meer rechten kregen. ze konden vroeger zonder proces worden gestenigd en nu dus nu met proces worden gestenigd.......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar dan spreekt u zich weer eens tegen. Want in een vorige post beweert u dat de apostelen beter dan wie oook wisten wat Jezus allemaal bedoelde.

Dat is geen tegenspraak, daar de Kerk een synergie vormt tussen God en mens, waarbij het menselijke niet uitgewist wordt. Daarnaast is uit de heilsgeschiedenis gebleken dat wat geprefigureerd wordt pas later in volle glans duidelijk wordt. Dit is heel duidelijk het geval geweest met dit element.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen tegenspraak, daar de Kerk een synergie vormt tussen God en mens, waarbij het menselijke niet uitgewist wordt. Daarnaast is uit de heilsgeschiedenis gebleken dat wat geprefigureerd wordt pas later in volle glans duidelijk wordt. Dit is heel duidelijk het geval geweest met dit element.

Is het dan niet beter zelf de woorden van Jezus, de Bijbel, zelf de bestuderen in de plaats van een menselijke interpretatie ( door de Kerk ) van zijn woorden te volgen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Is het dan niet beter zelf de woorden van Jezus, de Bijbel, zelf de bestuderen in de plaats van een menselijke interpretatie ( door de Kerk ) van zijn woorden te volgen?

Neen, daar je dergelijke teksten steeds in hun traditie hoort te lezen. Er is dus geen sprake van "een menselijke interpretatie", maar wel een correcte duiding van die teksten binnen het verband waarbinnen ze horen. Als iemand uit onze tijd de bijbel leest en geen enkele kennis heeft van bijvoorbeeld gebruiken, zeden, wetgeving, taalgebruik en nog veel meer uit Jezus' tijd, is de kans heel groot dat hij bepaalde zaken vanuit een verkeerde referentiewereld gaat lezen.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar je dergelijke teksten steeds in hun traditie hoort te lezen. Er is dus geen sprake van "een menselijke interpretatie", maar wel een correcte duiding van die teksten binnen het verband waarbinnen ze horen. Als iemand uit onze tijd de bijbel leest en geen enkele kennis heeft van bijvoorbeeld gebruiken, zeden, wetgeving, taalgebruik en nog veel meer uit Jezus' tijd, is de kans heel groot dat hij bepaalde zaken vanuit een verkeerde referentiewereld gaat lezen.

De interpretatie van de Bijbel door de Kerk is toch al veel keren verfijnd/veranderd? Is het dan beter om terug te grijpen naar de vroegste standpunten van de Kerk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

De interpretatie van de Bijbel door de Kerk is toch al veel keren verfijnd/veranderd? Is het dan beter om terug te grijpen naar de vroegste standpunten van de Kerk?

Ik geloof dat u een aantal zaken verward: er is de leer van de Kerk enerzijds, er zijn de schriftuurlijke, theologische interpretaties die persoonlijk zijn anderzijds. Een voorbeeldje? Wel, de Kerk heeft nooit uitspraak gedaan over de scheppingsdagen. Moeten we die letterlijk begrijpen als periodes van vierentwintig uur? Of figuurlijke omschrijven voor een afgeronde en volmaakte tijdsperiode? Als je de patristieke literatuur erop naslaat, zult u merken dat er bij de kerkvaders een veelheid aan opinies daarover heerst, waarbij er zelfs bij de geschriften van een persoon meerdere interpretatielagen te vinden zijn. Dat zijn dus persoonlijke schriftuurlijke opvattingen. Geen leer van de leer. Geen officiële interpretatie.

De zienswijze van de vroege Kerk is inderdaad belangrijk en in meerdere opzichten ook normerend: vandaar de waarde van de evangelische en apostolische geschriften alsook die van de grote kerkvaders die in het verlengde hiervan liggen.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof dat u een aantal zaken verward: er is de leer van de Kerk enerzijds, er zijn de schriftuurlijke, theologische interpretaties die persoonlijk zijn anderzijds. Een voorbeeldje? Wel, de Kerk heeft nooit uitspraak gedaan over de scheppingsdagen. Moeten we die letterlijk begrijpen als periodes van vierentwintig uur? Of figuurlijke omschrijven voor een afgeronde en volmaakte tijdsperiode? Als je de patristieke literatuur erop naslaat, zult u merken dat er bij de kerkvaders een veelheid aan opinies daarover heerst, waarbij er zelfs bij de geschriften van een persoon meerdere interpretatielagen te vinden zijn. Dat zijn dus persoonlijke schriftuurlijke opvattingen. Geen leer van de leer. Geen officiële interpretatie.

De zienswijze van de vroege Kerk is inderdaad belangrijk en in meerdere opzichten ook normerend: vandaar de waarde van de evangelische en apostolische geschriften alsook die van de grote kerkvaders die in het verlengde hiervan liggen.

Maar zaken als de Heilige Drievuldigheid en de onbevlekte ontvangenis zijn toch dogma's ,of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Maar zaken als de Heilige Drievuldigheid en de onbevlekte ontvangenis zijn toch dogma's ,of niet?

De Drievuldigheid is inderdaad een dogma en vinden we reeds in geëxpliciteerde vorm al in de apostolische Kerk.

Niet als dusdanig verwoord, maar wel aanwezig in de vroege Kerk is het besef dat Maria een speciale plaats innam in de heilsgeschiedenis, waardoor haar eigen moreel leven op een ander niveau stond dan dat van de gewone sterveling. Zelfs in de orthodoxe Kerk die de verwoording van het dogma verwerpt, is er het geloof dat Maria zondeloos was.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De aan hem geopenbaarde visioenen is voor hem de aanleiding geweest de alene Israelische God te koppelen aan de pré Islamatische god Allah.
Deze laatste god had ook nog blijkbaar familie.
Uit onderzoeken blijkt dat in pré Islamitisch Mekka een veelvoud van goden werd vereerd rond de zwarte steen.
Allemaal heel eng, dit oude pré Islamitische geloof is omgeven met angst, geweld en weinig liefde.
Waar Mohammed wel voor heeft gezorgd is dat vrouwen iets meer rechten kregen. ze konden vroeger zonder proces worden gestenigd en nu dus nu met proces worden gestenigd.......

Als ik het zo lees was mohammed een groot weldoener voor de vrouw in vergelijking met de pré islam periode.

Kan best kloppen want veel van z'n uitspraken waren best pro vrouw, maar hij kon die blijkbaar niet te sterk doordrukken om geloofwaardig te blijven. Dat maakt allemaal niet veel uit natuurlijk als schriftgeleerden uit die teksten destilleren wat ze maar willen, de ene tekst zegt dat je de leer niet strikt moet volgen, de andere tekst veroordeeld zo iemand ter dood. Tja.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen tegenspraak, daar de Kerk een synergie vormt tussen God en mens, waarbij het menselijke niet uitgewist wordt. Daarnaast is uit de heilsgeschiedenis gebleken dat wat geprefigureerd wordt pas later in volle glans duidelijk wordt. Dit is heel duidelijk het geval geweest met dit element.

U vertelt wartaal.

Jezus trouwens ook. Want dit is wat hij zei toen hij de 12 uitzond:

Mattheus, 10: 23.
[23] "Wanneer ze jullie vervolgen in deze stad, vlucht dan naar de volgende. Want Ik verzeker je, jullie zullen de steden van Israël nog niet rond zijn voordat de Mensenzoon komt."

De 12 uitgezondenen hadden rustig hun tijd kunnen nemen en hun toevlucht te zoeken, niet alleen tot al de steden van heel Israel maar zelfs tot al de toenmalige dorpen van Israel. Immers, de 'mensenzoon' kwam nooit. Zelfs na 2000 jaar is hij niet gekomen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Drievuldigheid is inderdaad een dogma en vinden we reeds in geëxpliciteerde vorm al in de apostolische Kerk.

Niet als dusdanig verwoord, maar wel aanwezig in de vroege Kerk is het besef dat Maria een speciale plaats innam in de heilsgeschiedenis, waardoor haar eigen moreel leven op een ander niveau stond dan dat van de gewone sterveling. Zelfs in de orthodoxe Kerk die de verwoording van het dogma verwerpt, is er het geloof dat Maria zondeloos was.

Dat zou dan toch in tegenspraak zijn met de Bijbel:

Paulus van Tarsus aan de Romeinen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

en ook:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

... en ik kan nog wel schriftplaatsen duiden die gaan over het feit dat alle mensen zondaars zijn.

Dus ook Maria.

Paulus.