herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fallen Angel, kan je alstublieft eens wat economie leren? En tot dan niet meer over economie posten? Het is gewoon pijnlijk om te zien.

Het staat je altijd vrij om mij op fouten te betrappen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Ze zijn gewoon maar arm.
"werkloos" is een statuut dat enkel zin heeft in het kader van een maatschappelijke organisatie werkgevers/werknemers.
Het statuut loopt mank als de maatschappelijke organisatie niet meer van dat model moet hebben.

Het geval van de zelfstandige die geen klanten vindt is gewoon dat van "slecht draaiende zaak", of van "klantenloos", niet van "werkloos".

Het volstaat dat hij zijn prijzen verlaagt, en hij zal wel klanten vinden. Vanaf een zeker punt is dat natuurlijk niet meer winstgevend voor hem, maar dat is een andere zaak.

Voila, je hebt het essentiele gesnapt. "Werkloos" is een statuut dat je een uitkering bezorgt. "Arm", niet.

De dag dat niemand nog werkgever wil zijn, zijn we dus allemaal "werkloos" en krijgen we allemaal een uitkering. En eerlijk gezegd, je vraagt je af waarom iemand nog werkgever wil zijn.

Enige fout in je systeem is dat wanneer de hoeveelheid werk stelselmatig gaat dalen er niemand voor gaat kiezen om als zelfstandig "zonder klanten" te zitten en voor het "werkloze" statuut zal kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat inderdaad de referentielijn. En doe je het beter dan is dat goed. Maar kom niet klagen als je gewoon maar naar de referentielijn gestuurd wordt. Dat is de normale toestand.

Dus uw ideaal economisch model is het neolithicum?????
Ik dacht dat u een aantal decennia achterliep blijkbaar zijn het millennia.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is pas een gezond principe ! Maar ik wist niet dat architecten eraan gehouden werden. Je vraagt je af waarom, en waarom andere zakenvoerders niet.

Wij hebben wel een zware verzekering, maar elke architect dekt zich op zijn manier in (een kei kan je niet stropen). Want de huidige situatie van verantwoordelijkheden is een beetje scheefgetrokken. Als architect ben je 10 jaar verantwoordelijk voor het werk dat iemand anders (de aannemer) heeft uitgevoerd.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, een Luddite. Dat zegt men nu al 200 jaar.
"aangenomen dat het aantal werkuren per week constant blijft" is U al dik tegengesproken sinds meer dan een eeuw, maar dat is niet eens het belangrijkste punt.

Dat is de reden waarom een betere oplossing is om het aantal werkuren per week te laten dalen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat is de reden waarom een betere oplossing is om het aantal werkuren per week te laten dalen.

Een betere oplossing voor een niet bestaand probleem?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Enige fout in je systeem is dat wanneer de hoeveelheid werk stelselmatig gaat dalen er niemand voor gaat kiezen om als zelfstandig "zonder klanten" te zitten en voor het "werkloze" statuut zal kiezen.

Alleen daalt de hoeveelheid werk niet stelselmatig. Je draait de boel weer om. Het is niet "werk" dat schaars is. Er is altijd meer dan genoeg te doen. Het is "werkers" die schaars zijn...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het staat je altijd vrij om mij op fouten te betrappen.

Maar moet je het ons daarbij altijd zo makkelijk maken?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Alleen daalt de hoeveelheid werk niet stelselmatig. Je draait de boel weer om. Het is niet "werk" dat schaars is. Er is altijd meer dan genoeg te doen. Het is "werkers" die schaars zijn...

ook verkeerd.
Eerlijke werkers zijn schaars en eerlijke verloning is eveneens schaars.
Profiteurs daarentegen die zien we overal, als elk land zoals Ijsland de ware criminelen gewoon eens de gevangnis zou ingooien zou de rest misschien terug gewoon loon naar werken kunnnen ontvangen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is nochtans wat je natuurlijk bekomt. Overal.



Geen kat zou daarin geïnteresseerd zijn he. Tenzij iemand die eens iets wil arrangeren voor zichzelf (of voor zijn dada's).

geen kat die u kent, en gezien uw discours in deze thread zou dat zeer gezond zijn voor onze samenleving. Uitbuiters horen niet in bestuursfuncties, daar horen mensen die willen samenwerken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe ik er bij kom dat vrijwel iedereen rijker is?

Bijvoorbeeld door om mij heen te kijken. En daar zie ik dat vrijwel iedereen tegenwoordig goederen heeft die 20 jaar geleden niemand had.
En dan zie ik ook dat vrijwel iedereen toegang heeft tot diensten die 20 jaar geleden niemand had.

Ook leefloners hebben tegenwoordig GSMs en een internetaansluiting. Dus zijn ook zij rijker dan vroeger.

Houdt toch AUB eens op met alleen maar aan geld te denken als je het over rijkdom hebt.

8. Het trilemma van de sociale zekerheid
De voorbije 20 jaren is de welvaartsstaat er dus niet in geslaagd om het niveau van de bodembescherming mee te laten evolueren met de gemiddelde lonen, laat staan met de gemiddelde welvaart. Dit is een ronduit verontrustende vaststelling die waarschijnlijk de kern raakt van wat velen intuïtief de 'crisis van de sociale zekerheid' noemen.
Het zeer recente verleden markeerde wel een belangrijke inhaalbeweging: eerst werden de netto-minimumlonen verhoogd door middel van fiscale en parafiscale lastenverlagingen, daarna volgden ook de minimum vervangings- en bijstandsuitkeringen. Naar de toekomst toe rijst echter de vraag of en hoe deze trendbeweging zal kunnen voortgezet worden. De recente opwaartse trend was immers slechts mogelijk mits een belangrijke budgettaire kost omdat – anders dan verhoopt – de voorafgaandelijke verlaging van fiscale en parafiscale lasten op lage lonen (noodzakelijk in de strijd tegen de werkloosheidsvallen) niet gepaard is gegaan met een vermindering van het uitkeringsvolume....
De loonspreiding verschilt sterk van land tot land maar hoewel er een zeker verband is tussen loonongelijkheid en de tewerkstelling, is dat verband bepaald niet zo sterk en rechtlijnig als lange tijd werd aangenomen (Card and Krueger, 1995; OECD, 1996; Dolado et al., 1996; 2000). Grote loonverschillen en lage minimumlonen genereren dus niet noodzakelijk meer
jobs. Voor de creatie van jobs spelen vele andere factoren een rol dan louter beloning volgens productieve prestaties: bv. vertrouwen, sociale rust, conviviale arbeidsverhoudingen, reputatie.
De loonspreiding is bovendien het resultaat van sociaal-politiek handelen: '…countries are not in the grip of inexorable economic forces, the evolution of the distribution of income is subject to social decisions' (Atkinson, 1999: 71). Vooreerst is de spreiding va n kennis en vaardigheden (en als afgeleide daarvan de spreiding van inkomens) geen exogeen gegeven maar mede functie van sociaal beleid, i.c. van het gelijke kansenbeleid in het onderwijs. En ook collectief overleg speelt een cruciale rol in het tot stand brengen of in stand houden van een egalitaire inkomensverdeling7. Uitgerekend de OESO, de organisatie die gedurende de jaren 80 zo sterk pleitte voor deregulering van de arbeidsmarkt en minder corporatisme in de loonzetting, kwam onlangs tot het besluit dat corporatisme in de loonzetting (lees: solidariteit)
niet noodzakelijk tot meer werkloosheid of mindere economische prestaties leidt. Die opinieverandering kwam omwille van de immense empirische literatuur die gedurende de jaren 80 en 90 over dit vraagstuk werd geaccumuleerd. 'Indeed, in many instances, the analysis has not found statistically significant relationships between measures of economic performance and collective bargaining…' (OECD, 1998: 82, zie ook Eichengreen en Iversen, 1999). Het enige systematische, robuuste en statistisch significante verband dat wordt vastgesteld, nog steeds aldus de OESO, is tussen collectieve loonzetting en ongelijkheid.
'More centralised/co-ordinated economies have significantly less earnings inequality compared with more decentralised/uncoordinated ones' (OECD, 1998: 82). De Amerikaanse arbeidseconoom Richard Freeman komt tot een gelijkaardige lezing van de empirie, die hij als volgt samenvat: 'Labour market institutions have large effects on distribution, but modest hard-to- uncover effects on economic efficiency' (Freeman, 2000).
We benadrukken dit punt omdat de empirie leert dat er een sterk positief verband bestaat tussen de mate van loonongelijkheden, de omvang van sociale uitgaven en de inkomensarmoede (Cantillon, Marx en Van den Bosch, 2002): hoe ongelijker de spreiding van de lonen, hoe kleiner de herverdelende werking van de welvaartsstaat en hoe groter de armoede. Grote loondispersie gaat samen met een zwak herverdelend beleid. Het gevolg zijn grote verschillen tussen rijke en arme gezinnen, een relatief grote inkomensarmoede en – vooral – het onvermogen om de trade-off 'werk-armoede' beheersbaar te houden (Cantillon, Marx en Van den Bosch, 2002). Of anders gezegd, grotere ongelijkheden van de primaire marktinkomens worden doorgaans niet geneutraliseerd door een grotere sociale herverdeling. Veeleer het tegendeel is het geval. We kennen de oorzaken achter deze wetmatigheid niet. Maar op zijn minst is duidelijk dat het niveau van de minimumlonen tevens de bodem vormt van de ganse sociale bescherming (d.w.z. de minimumuitkeringen in de sociale zekerheid en de bijstand). De spreiding van de marktinkomens lijkt dus een cruciaal gegeven voor het instandhouden van de bodem van de sociale bescherming.

De bodem van de welvaartsstaat
van 1970 tot nu, en daarna
Bea Cantillon
Ive Marx
Veerle De Maesschalck
------------------------------------

uw laatste opmerking is hilarisch en wordt reeds eewenlang gebruikt door zij die een overvloed aan middelen bezitten. Altijd maar dat afgunstige, tss tss, je gaat toch echt eens uit een ander vaatje moeten tappen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het staat je altijd vrij om mij op fouten te betrappen.

Het probleem is dat je het niet van mij gaat aanvaarden. Daarom dat ik aanraad om gewoon zelf eens te studeren.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

uw laatste opmerking is hilarisch en wordt reeds eewenlang gebruikt door zij die een overvloed aan middelen bezitten. Altijd maar dat afgunstige, tss tss, je gaat toch echt eens uit een ander vaatje moeten tappen.

Integendeel, het is de brute waarheid. Geld is een middel, geen doel op zich. Hetgeen je koopt met geld vormt de rijkdom, niet het potentieel dat geld je geeft. Sossen hebben die typische middelen-doel inversie die een structurele armoede verraadden.

Mijn vriendin is het perfecte voorbeeld. Ze doet niets liever dan shoppen. Shoppen shoppen shoppen.... in 2ehands zaken. Daar vindt ze immers unieke kledingstukken met zeer veel uitstraling. Merkenkledij die de top van de mode vormen wordt voor een euro verkocht. Ze kiest een geweldige outfit bij elkaar, krijgt overal complimenten omdat ze zich zo goed kleedt en wat heeft het gekost..... nauwelijk een tientje en een beetje verstelwerk.



Als ik jou 100 euro geef ga je nooit een mooie outfit kunnen verzamelen, als ik mijn vriendin 20 euro geef zal ze de mooist geklede van de zaal zijn. Dát is rijkdom.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

8. Het trilemma van de sociale zekerheid

Argumentatum ad Nauseam... Bij mij werkt dat niet...

uw laatste opmerking is hilarisch en wordt reeds eewenlang gebruikt door zij die een overvloed aan middelen bezitten.

Sorry hoor. Maar ik vindt het vreemd dat links enerzijds altijd graag klaagt dat blijkbaar alles om geld draait maar als je dan countert met te stellen dat geld niet alles is, dan is geld opeens het enige dat telt.

. Altijd maar dat afgunstige, tss tss, je gaat toch echt eens uit een ander vaatje moeten tappen.

Afgunstig? Moi?
Wie is het hier die maar telkens zit door te draven over "ongelijkheid" en hoe erg die wel is...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Integendeel, het is de brute waarheid. Geld is een middel, geen doel op zich. Hetgeen je koopt met geld vormt de rijkdom, niet het potentieel dat geld je geeft.

En een van de gevolgen van de technologische ontwikkeling is dat de productiekosten van bepaalde goederen en diensten stilaan marginaal geworden zijn. Dus krijg je bepaalde dingen tegenwoordig gewoon gratis.

Het is best mogelijk dat in de toekomst de nominale lonen niet stijgen, of zelfs dalen, maar dat een hoop zaken (ik denk bijvoorbeeld aan telecommunicatie en media) gewoon steeds meer gratis zullen zijn.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Als ik jou 100 euro geef ga je nooit een mooie outfit kunnen verzamelen, als ik mijn vriendin 20 euro geef zal ze de mooist geklede van de zaal zijn. Dát is rijkdom.

U toont mooi de negatieve mentaliteit waar wij vanaf moeten. Uw vriendin is niet beter dan anderen. Jij en uw vriendin hebben niet te bepalen voor anderen wat hun rijkdom is. Die arrogantie staat in de weg van uw rechtvaardigheidsgevoel.

En uw rijkdom is geen geld is normaal, het is hilarisch dat steevast rijken dat gebruiken wanneer zij gewezen worden op hun onrechtvaardige maatschappijvisie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U toont mooi de negatieve mentaliteit waar wij vanaf moeten. Uw vriendin is niet beter dan anderen. Jij en uw vriendin hebben niet te bepalen voor anderen wat hun rijkdom is.

Waar is dan het idee dat we rijkdom moeten herverdelen dan nog op gebaseerd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Enige fout in je systeem is dat wanneer de hoeveelheid werk stelselmatig gaat dalen er niemand voor gaat kiezen om als zelfstandig "zonder klanten" te zitten en voor het "werkloze" statuut zal kiezen.

Voila. Dat is wat er verkeerd is aan dat statuut. Want "zelfstandig zonder klanten" wil gewoon zeggen dat je niks te bieden hebt dat iemand anders interesseert, en dan moet je ook niks krijgen, he. Terwijl "werkloze" een statuut is van "ik heb niks te bieden, maar je moet mij wel vanalles geven".
Waarbij die "je" de andere zelfstandigen zijn die het hierdoor hoe langer hoe moeilijker krijgen om zelf het hoofd boven water te houden.

Waar het op neer komt is dat de fundamentele economische keuze: "doe ik iets voor mijzelf, of kan ik iemand vinden voor wie ik iets kan doen zodat wat hij voor mij zal doen, meer opbrengt dan wat ik voor mijzelf had kunnen doen"
nu omgedoopt is tot: "ik moet vanalles krijgen dat ik niet eens voor mijzelf kan doen, en bovendien ben ik niet eens verplicht om daarvoor iets nuttigs te doen voor degene die het mij levert", door het statuut van "werkloze".

Dus uw ideaal economisch model is het neolithicum?????
Ik dacht dat u een aantal decennia achterliep blijkbaar zijn het millennia.

Het is niet mijn "ideaal model", het is de basislijn waarvan je vertrekt. Je bent op de wereld, en je doet dingen voor jezelf. DAT is het "normale" niveau. Het kan lager, doordat anderen je komen dwingen tot slavenarbeid, of je VERBIEDEN om dingen voor jezelf te doen. DAT zou nefast en onaanvaardbaar zijn. Maar het basisniveau is wat je voor jezelf kan doen. Noem dat het neolithicum als je wil. In de praktijk is het veel rijker dan dat want zelfs individueel weten we veel meer, en kunnen we veel meer dan toen.

Nadien, optioneel, kan je met anderen gaan ruilen. Dan moet je wel iets vinden dat die anderen kan interesseren. We maken er nu blijkbaar een drama van dat je "niks zou vinden" om anderen (werkgevers) te interesseren, maar ik vind dat a priori niet evident, dat je iets te bieden zou hebben. Lukt dat wel, des te beter, maar zo een gelukkig toeval kan je toch moeilijk de normaliteit noemen. Je kan ook op de liefdadigheid van anderen rekenen (dan heb je eigenlijk je glimlach en je mooie ogen te bieden). Maar ik zie totaal niet in waarom het feit dat je meer wil dan wat je voor jezelf kan bezorgen, maatschappelijk zou moeten beschouwd worden als een probleem voor anderen.

Wat jij eigenlijk, zoals een paar andere Ludditen zoals Robinus V hier, ziet, is dat verschillende mensen hoe langer hoe minder "anderen nodig hebben" en hun eigen plan trekken, met een beperkt aantal ruilakkoorden. Dan val je misschien uit de boot als je niet veel te bieden hebt, maar wel veel in ruil wil (het "werklozen statuut").

Je zal dat misschien aanstootgevend vinden, want een werkloze heeft wel veel te bieden maar niemand wil het. Tja, als ik veel valse liedjes kan zingen, heb ik ook veel te bieden, maar niemand wil het in ruil voor wat ik ervoor vraag.

Het enige probleem is de eenzame werkloze. Zijn er meerdere werklozen, dan zouden die onder elkaar dingen voor elkaar kunnen doen.

Stel dat we met 100 zijn, en dat is alles wat er is op deze planeet. Zijn we nu "100 werklozen", want er is geen werkgever ??? Nee, we zouden met ons 100 dingen voor elkaar kunnen doen. Dingen ruilen. 1 gaat aardappelen kweken, de andere gaat stenen op elkaar leggen .... Daarvoor moet je geen "werkgever" vinden. Je kan dat in onderlinge vrije relatie aangaan.

VEEL werklozen is bijna een onmogelijkheid als mensen dingen voor elkaar zouden (mogen en kunnen) doen. Het zal hen altijd voordeliger zijn om dingen voor elkaar te doen, dan om alles zelf moeten te doen.

Jouw gedankenexperiment met Robby de Robots is eigenlijk het doorvoeren in het extreme waar vele mensen (die met een robot) volledig zelfvoorzienend zijn. Van die mensen kan je dan ook niks bekomen, want je kan ze ook niks bieden (dat ze niet van hun robot kunnen krijgen).

Ofwel ben je de enige sukkelaar zonder robot, en dan heb je pech, he. Ofwel zijn jullie met verschillenden, en dan kunnen jullie WEL dingen voor elkaar doen, zonder dat er een Robby de robot aan te pas komt. Die houdt zich bezig met zijn meester, waar die werklozen dan verder niks mee te maken hebben: niks te ruilen, niks te bieden en niks te krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

geen kat die u kent, en gezien uw discours in deze thread zou dat zeer gezond zijn voor onze samenleving. Uitbuiters horen niet in bestuursfuncties, daar horen mensen die willen samenwerken.

Dat die mensen die willen samenwerken, dan ONDER ELKAAR samenwerken, he. Waarom moeten zij die niet willen samenwerken met hen dan DWINGEN om "samen te werken" (ttz, als slaaf te gebruiken) ?

Mensen die niet willen (gedwongen worden om) samen (te) werken willen anderen niet dwingen, noch verbieden om samen te werken. Waarom moet die dwang er dan wel in de andere richting zijn ?

Maar dat gezegd, je bent zeer naief. De ENIGE mensen die geïnteresseerd zijn in bestuursfuncties zijn uiteraard uitbuiters he.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U toont mooi de negatieve mentaliteit waar wij vanaf moeten. Uw vriendin is niet beter dan anderen. Jij en uw vriendin hebben niet te bepalen voor anderen wat hun rijkdom is. Die arrogantie staat in de weg van uw rechtvaardigheidsgevoel.

Integendeel, het zijn anderen die specifiek naar mij en mijn partner komen om ons te complimenteren over onze outfit. Het zijn dus mensen met een maatpak die haar tweedehandse kledij complimenteren. Mensen wiens schoenen alleen al meer gekost hebben dan haar volledige kleerkast. Ben ik arrogant omdat ik complimenten accepteer?

De grote fout zit erin dat links rijkdom quantificeert a rato van geld. U bewijst dat mooi want u snapt duidelijk niet wat ik u probeer duidelijk te maken.

En uw rijkdom is geen geld is normaal, het is hilarisch dat steevast rijken dat gebruiken wanneer zij gewezen worden op hun onrechtvaardige maatschappijvisie.

Welke onrechtvaardige maatschappijvisie? Als rijke heb ik blijkbaar dezelfde visie als u? Ik heb echt niet zoveel geld hoor, maar het is wat je ermee doet. Dat ik stinkend rijk ben is evident, ik kan immers met weinig geld veel rijkdom genereren, bvb door aankopen uit te stellen tot ik een koopje zie. Vrijwel alles wat ik bezit is tweedehands of afgeprijsd. Daarmee verdriedubbel ik automatisch de waarde van mijn geld.

Daarnaast zou je niet geloven wat mensen weggooien aan luxespullen zoals een "te kleine" tv of "de oude" iphone. Ik loop met een iphone rond die me geen euro gekost heeft, die ik enkel gebruik op gratis wifi met skype en whatsapp. Op mijn bureau staan 4 grote schermen, die samen 150 euro hebben gekost, de z5500 geluidsset die ik voor 100 euro op de kop heb getikt. Als vrienden upgraden, doe ik dat ook Mijn laptop is een beest van het werk. Enkel mijn pc was indertijd splinternieuw maar zowel g15 toetsenbord, steelseries muismat en de razer naga zijn 2ehands omdat vrienden ervan af wilden. Geen probleem. Mijn meubels zijn van kennissen die een perfecte living wilden vervangen.
Kom bij me op bezoek en je zou vragen wat mijn loon is om een dergelijk luxueus appartement te kunnen bekostigen. Dat is enerzijds de foute vraag en anderzijds zou je versteld staan dat ik een startersloon als technieker heb. Ik hou mijn ogen open en ik ben tevreden met wat ik heb. Ik heb geen afgunst voor anderen die "meer" hebben. Dat is een tip die je zeer gelukkig kan maken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waar is dan het idee dat we rijkdom moeten herverdelen dan nog op gebaseerd?

rechtvaardigheid.
mensen die hun vermogen op logische wijze gebruiken zien tevens in dat je nu eenmaal onze middelen evenwaardig dient te verdelen anders brokkelt uw samenleving af. Maatschappijen waar een kleine elite alles heeft en de rest enkel maar leeft om uitgebuit te worden blijven nu eenmaal niet overeind.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

rechtvaardigheid.
mensen die hun vermogen op logische wijze gebruiken zien tevens in dat je nu eenmaal onze middelen evenwaardig dient te verdelen anders brokkelt uw samenleving af. Maatschappijen waar een kleine elite alles heeft en de rest enkel maar leeft om uitgebuit te worden blijven nu eenmaal niet overeind.

Oef. Dan leven we gelukkig in een rechtvaardige maatschappij. De elite heeft ietsje onzin meer zoals een privéjacht maar de rest heeft toch mooi een eigen huis, flatscreen tv, auto en 2 keer per jaar vakantie. Lijkt me een mooie basis voor een stabiele maatschappij.

Einde discussie me dunkt.