Godsdienst niet mogen beledigen = verplicht gelovig

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een zekere kiesheid voor andermans geloof houdt volgens mij niet in dat je ermee instemt of daardoor dat geloof deelt. Daarnaast houdt kritisch zijn niet automatisch in dat je je daarmee beledigend opstelt. Misschien kan dat wel zo aangevoeld worden, maar dat is het niet. Beledigen om te beledigen moet natuurlijk wel kunnen in onze maatschappij, maar ik deel dergelijke zaken niet.

Ik begrijp dat het moeilijk is om als gelovige een ander geloof te beledigen omdat je dan automatisch je eigen geloof beledigt, dat is een stuk makkelijker als je zelf ongelovig bent zoals ikzelf.

De kerk is al het een en het ander gewoon hier dus daar hebben we geen problemen mee, we mogen met jezus z'n broer en dochter afkomen zonder represailles of rellen te moeten vrezen. Bij moslims daarentegen mag je echt niet veel openbaar verkeerd zeggen, zelfs als het waarheden of historische feiten zijn. Als ik niet openbaar mag twijfelen aan mohammeds woorden dan moet ik die toch aanvaarden? En aanvaarden is geloven, onder dwang weliswaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik begrijp dat het moeilijk is om als gelovige een ander geloof te beledigen omdat je dan automatisch je eigen geloof beledigt, dat is een stuk makkelijker als je zelf ongelovig bent zoals ikzelf.

Hoezo? Beledig je het christendom als je de islam beledigt? Ik zie eerlijk gezegd het verband niet.

Mij gaat het erom dat we misschien beter een zekere kiesheid aan de dag leggen. Kritiek uiten lijkt me nog iets anders te zijn dan zomaar beledigen. Beledigen om te beledigen - denken we maar een sommige kunstenaars die religieuze afbeeldingen op een onterende wijze gebruiken - lijkt me van een andere orde te zijn, dan inhoudelijk kritiek hebben op het doen en laten binnen een bepaalde religie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

De kerk is al het een en het ander gewoon hier dus daar hebben we geen problemen mee, we mogen met jezus z'n broer en dochter afkomen zonder represailles of rellen te moeten vrezen. Bij moslims daarentegen mag je echt niet veel openbaar verkeerd zeggen, zelfs als het waarheden of historische feiten zijn. Als ik niet openbaar mag twijfelen aan mohammeds woorden dan moet ik die toch aanvaarden? En aanvaarden is geloven, onder dwang weliswaar.

Wat mij betreft, mag u zoveel kritiek hebben als u wilt. En die ook uiten.

Alleen, nogmaals, bekritiseren lijkt me toch iets anders in te houden dan beledigen. Hopelijk beseft u het verschil.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ketterij houdt nog iets anders in dat beledigen. Als men de middeleeuwse geschriften erop naleest, wordt er vaak en niet zelden in heel openlijke bewoordingen gespot met de geestelijken bijvoorbeeld. Heel veel zogenaamde "boerten" (kluchten opgevoerd tijdens grote feesten, vaak op het marktplein of voor de kerkingang) gaan over geestelijken die het heel bont maken. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, was de middeleeuwse mens geen puritein, geen individu zonder humor of zelfrelativering. Ook de kerkelijke ambtsdragers niet.

Met personen lachen is nog niet de kerk beledigen, tegenwoordig is het verschil daarin ook helemaal zoek. Toch heeft die vrijheid ons bloed gekost, toen de socialisten opkwamen heeft de kerk en staat dat niet zomaar laten begaan, er zijn menig doden gevallen tijdens betogingen.
Toen waren de socialisten nog tegen alles wat rook naar godsdienst, nu is het net het omgekeerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Met personen lachen is nog niet de kerk beledigen, tegenwoordig is het verschil daarin ook helemaal zoek. Toch heeft die vrijheid ons bloed gekost, toen de socialisten opkwamen heeft de kerk en staat dat niet zomaar laten begaan, er zijn menig doden gevallen tijdens betogingen.
Toen waren de socialisten nog tegen alles wat rook naar godsdienst, nu is het net het omgekeerde.

Wat verstaat u dan onder "beledigen van de Kerk"?

Bij de socialisten ging het uiteindelijk om meer dan zomaar kritiek op de Kerk: het ging om onze maatschappelijke orde. Daarnaast was het oordeel van de Kerk trouwens iets genuanceerder dan u denkt.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat mij betreft, mag u zoveel kritiek hebben als u wilt. En die ook uiten.

Alleen, nogmaals, bekritiseren lijkt me toch iets anders in te houden dan beledigen. Hopelijk beseft u het verschil.

Ik besef het verschil wel, maar als je iets in vraag stelt beledig je al, moslims beseffen het verschil niet tussen humor, geschriften in vraag stellen en ronduit beledigen. Die grens is ook soms dun en een godsdienst ronduit beledigen moet kunnen, iets wat we niet kunnen beledigen of bekritiseren (voor moslims net hetzelfde) moeten we aanvaarden als waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik besef het verschil wel, maar als je iets in vraag stelt beledig je al, moslims beseffen het verschil niet tussen humor, geschriften in vraag stellen en ronduit beledigen. Die grens is ook soms dun en een godsdienst ronduit beledigen moet kunnen, iets wat we niet kunnen beledigen of bekritiseren (voor moslims net hetzelfde) moeten we aanvaarden als waarheid.

Moslims horen te leren dat ze in het Westen leven en dat wij de regels voorschrijven. Niet zij.

Ik weet trouwens niet of de grens dun is. Als iemand een Mariabeeld in een conceptueel kunstwerk opneemt en daarbij Maria knalrode lippen geeft, volledig in het roze verft en een erotische lingerie aandoet, dan beschouw ik dat als christen als beledigend. Als iemand echter kritiek uit op het christelijk geloof, de Kerk, de pastoors, de geestelijken... dan zal ik mij misschien daarbij wat ongemakkelijk voelen, maar zal ik me daar niet beledigend door voelen. Hier gaat het immers om kritiek, waarmee we moeten leren omgaan in een seculaire maatschappij als de onze.

Juist dat laatste horen moslims ook te leren. Anders is er geen plaats voor hen in onze maatschappij.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat verstaat u dan onder "beledigen van de Kerk"?

Waarheden vertellen zoals de geheime banken en geldstromen, moorden, de historische waarheden zoals pedofiele hoge geestelijken al honderden jaren lang die jongetjes verbranden, pausen met bastaard kinderen, oorlogszuchtige klootzakken, machtswellustige kerk, heilige geschriften vervalsen en uitkiezen naar eigen goeddunken, machtsstrijd binnen de kerk, de bloedige christening van andere werelddelen, jezus die een gewoon man was met vrouw, broer en kinderen. Er is zoveel (waar of niet waar) maar daarmee maak je de kerk niet meer kwaad, die zijn wel meer gewoon.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moslims horen te leren dat ze in het Westen leven en dat wij de regels voorschrijven. Niet zij.

Ik weet trouwens niet of de grens dun is. Als iemand een Mariabeeld in een conceptueel kunstwerk opneemt en daarbij Maria knalrode lippen geeft, volledig in het roze verft en een erotische lingerie aandoet, dan beschouw ik dat als christen als beledigend. Als iemand echter kritiek uit op het christelijk geloof, de Kerk, de pastoors, de geestelijken... dan zal ik mij misschien daarbij wat ongemakkelijk voelen, maar zal ik me daar niet beledigend door voelen. Hier gaat het immers om kritiek, waarmee we moeten leren omgaan in een seculaire maatschappij als de onze.

Juist dat laatste horen moslims ook te leren. Anders is er geen plaats voor hen in onze maatschappij.

Daar zeg je iets, kunst, daarmee kun je echt beledigen maar kunst moet vrij zijn, het moet kunnen en dat dreigen we nu te verliezen, vooral door zelfcensuur uit schrik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Waarheden vertellen zoals de geheime banken en geldstromen, moorden, de historische waarheden zoals pedofiele hoge geestelijken al honderden jaren lang die jongetjes verbranden, pausen met bastaard kinderen, oorlogszuchtige klootzakken, machtswellustige kerk, heilige geschriften vervalsen en uitkiezen naar eigen goeddunken, machtsstrijd binnen de kerk, de bloedige christening van andere werelddelen, jezus die een gewoon man was met vrouw, broer en kinderen. Er is zoveel (waar of niet waar) maar daarmee maak je de kerk niet meer kwaad, die zijn wel meer gewoon.

Heel veel zaken die u hierboven schetst, vormden het onderwerp van de kluchten: geestelijken met bastaardkinderen, machtswellustelingen, sjoemelen met sacramenten en relieken, naijver binnen de Kerk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Daar zeg je iets, kunst, daarmee kun je echt beledigen maar kunst moet vrij zijn, het moet kunnen en dat dreigen we nu te verliezen, vooral door zelfcensuur uit schrik.

Ik schreef reeds eerder: het moet zeker kunnen, alleen vind ik dat het dan beledigend wordt om te beledigen. En daar heb ik het dan moeilijk mee, want wat is het doel? Provoceren om te provoceren?

Wat is het doel van een kunstenaar om een Mariabeeld in een groter geheel op te nemen en het als een hoer te bekleden?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik schreef reeds eerder: het moet zeker kunnen, alleen vind ik dat het dan beledigend wordt om te beledigen. En daar heb ik het dan moeilijk mee, want wat is het doel? Provoceren om te provoceren?

Wat is het doel van een kunstenaar om een Mariabeeld in een groter geheel op te nemen en het als een hoer te bekleden?

Grenzen aftasten, kijken hoe ver je kunt gaan en hoe ver onze vrijheid reikt, eigenlijk niet meer dan dat. Die vrijheid zie ik ook als een graadmeter van ontwikkeling, hoe minder hoe lager het land op die ladder staat. Homorechten is ook zo'n graadmeter, landen met homohuwelijken staat erg hoog op die ladder, daar waar ze ongestraft vermoord worden staan erg laag.

Ik zeg het nog eens, iets wat je niet mag ontkennen of becritiseren wordt opgedrongen en moeten we onvoorwaardelijk geloven. Daarom vind ik die vrijheid zo belangrijk.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dat is hier een tikkende tijdbom! Dat is volk dat op ons neerkijkt omdat het Moslim is! En ze stemmen allemaal op de sossen!

Waarschijnlijk doen ze allemaal drugs, druuugs, DRUUUUUUUUUGS!

Doe niet zo belachelijk...

Religies en hun volgelingen vormen soms een zware bedreiging voor de vrije meningsuiting...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Grenzen aftasten, kijken hoe ver je kunt gaan en hoe ver onze vrijheid reikt, eigenlijk niet meer dan dat. Die vrijheid zie ik ook als een graadmeter van ontwikkeling, hoe minder hoe lager het land op die ladder staat. Homorechten is ook zo'n graadmeter, landen met homohuwelijken staat erg hoog op die ladder, daar waar ze ongestraft vermoord worden staan erg laag.

Ik zeg het nog eens, iets wat je niet mag ontkennen of becritiseren wordt opgedrongen en moeten we onvoorwaardelijk geloven. Daarom vind ik die vrijheid zo belangrijk.

Dat is vrijheid van de ene kant bekeken. Je kan echter ook eens anders redeneren: in welke mate kan ik mijn vrijheid beleven zonder daarom de anderen tot ergernis te zijn? M.a.w. houdt vrijheid in dat we steeds ervan moeten uitgaan dat we anderen horen te kwetsen, ergeren, in hun gedachten aantasten, enz.? Kan die vrijheid niet binnen engere grenzen beleefd worden? Niet opgelegd vanwege de overheid, maar ingegeven door een zeker menselijk begrip?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Religies en hun volgelingen vormen soms een zware bedreiging voor de vrije meningsuiting...

Wil dat dan eens aantonen voor het

- christendom
- hindoeïsme
- boeddhisme

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is vrijheid van de ene kant bekeken. Je kan echter ook eens anders redeneren: in welke mate kan ik mijn vrijheid beleven zonder daarom de anderen tot ergernis te zijn? M.a.w. houdt vrijheid in dat we steeds ervan moeten uitgaan dat we anderen horen te kwetsen, ergeren, in hun gedachten aantasten, enz.? Kan die vrijheid niet binnen engere grenzen beleefd worden? Niet opgelegd vanwege de overheid, maar ingegeven door een zeker menselijk begrip?

Ga dat eens vertellen in Indonesië, India, Pakistan, Egypte en Afrika, waar de aanbidders van de een of andere godheid van tijd tot tijd met zwaarden, messen, knuppels, explosieven en brandbommen kerken, tempels en moskeeën aanvallen (ps: en uitgaanscentra).

Het probleem is niet de vrijheid van het woord, het gaat om de vrijheid van het bestaan. Men wil het moorden rechtvaardigen met VN-resoluties tegen godslastering en beledigen van religie.

Waarom verlangt u van "menselijk begrip"? Goden zijn niet barmhartig voor ongelovigen en andersdenkenden. Zij straffen op gewelddadige wijze degene die hen onwelgevallig zijn. Zij veroorzaken ziekten, pest, aardbevingen, verwondingen en de dood en ze pijnigen zielen in de hel. En in die geest handelen de gelovigen.

Als u "menselijk begrip" verlangt dan kan u zich beter inspannen om Goden die zogenaamd gewelddadig straffen uit te bannen. Als er tegen mensen geweld gebruikt moet worden dan moet dat gebeuren op last van een rechter en volgens het wetboek van strafrecht en niet op basis van godsdienst. In die geest moeten gelovigen heropgevoed worden.

[circe]

Bovenstaande laat me denken aan het betoog van Etienne Vermeersch "waarom de god van de christenen niet bestaat". Eén van de (talloze) argumenten was dat de mensheid middels de UVRM zich ondertussen barmhartiger opstelt dan de door de christenen aanbeden almachtige en barmhartige god. Beetje contradictorisch dus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bovenstaande laat me denken aan het betoog van Etienne Vermeersch "waarom de god van de christenen niet bestaat". Eén van de (talloze) argumenten was dat de mensheid middels de UVRM zich ondertussen barmhartiger opstelt dan de door de christenen aanbeden almachtige en barmhartige god. Beetje contradictorisch dus.

Inderdaad. Bijvoorbeeld: De Taliban zijn ondemocratisch, zij zijn God's beulen en martelaren. Zie heden bijvoorbeeld >>

Een woordvoerder van de Taliban zei dat de aanval was gericht tegen de "wilde feesten" die in het hotel worden gehouden.

http://nos.nl/artikel/386874-gijzeli...-17-doden.html

Dit geweld noemen wij extremisme, maar wie gelijk denkt als de Taliban is geen extremist. En zo houden we extremisme in stand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ga dat eens vertellen in Indonesië, India, Pakistan, Egypte en Afrika, waar de aanbidders van de een of andere godheid van tijd tot tijd met zwaarden, messen, knuppels, explosieven en brandbommen kerken, tempels en moskeeën aanvallen (ps: en uitgaanscentra).

Wat heeft dat ermee te maken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bovenstaande laat me denken aan het betoog van Etienne Vermeersch "waarom de god van de christenen niet bestaat". Eén van de (talloze) argumenten was dat de mensheid middels de UVRM zich ondertussen barmhartiger opstelt dan de door de christenen aanbeden almachtige en barmhartige god. Beetje contradictorisch dus.

Misschien omdat het woord 'barmhartigheid' een heel andere betekenis heeft gekregen in relatie tot een bepaalde referentie?