Kranker Mann

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

De crisis in Europa en België in heldere taal verteld en vertaald.
De column van BDW in DS van deze week: duidelijk en helder.

http://www.standaard.be/artikel/deta...20625_00199732

Voor het geval de link mocht verdwijnen ...

Over de oorzaak van de crisis bevat dit bericht geen nieuws. Over de begrotingsdiscipline is men het ook eens. Of Hollande, di Rupo en 'hun geestesgenoten' een einde aan de euro kunnen maken staat nog te bezien. Zij kunnen de eurozone natuurlijk wel verlaten.

Wat betreft het saneren, dat is al in gang gezet vooral bij de banken en de vastgoedsector, de grote boosdoeners van deze crisis. En de staten met een grote staatsschuld worden door hoge rente gedwongen die schuld af te bouwen. Ook dat is al in gang gezet. Dus ... ?

Wat vindt BDW van eurobonds?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over de oorzaak van de crisis bevat dit bericht geen nieuws. Over de begrotingsdiscipline is men het ook eens. Of Hollande, di Rupo en 'hun geestesgenoten' een einde aan de euro kunnen maken staat nog te bezien. Zij kunnen de eurozone natuurlijk wel verlaten.

Wat betreft het saneren, dat is al in gang gezet vooral bij de banken en de vastgoedsector, de grote boosdoeners van deze crisis. En de staten met een grote staatsschuld worden door hoge rente gedwongen die schuld af te bouwen. Ook dat is al in gang gezet. Dus ... ?

Wat vindt BDW van eurobonds?

Ik ben BDW niet. Wat vindt Decroo, Beke, Tobback, Van Besien of zelfs Di Rupo daarvan?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het ordinaire rechtse discours dat tot deze ramp geleid heeft, is hier nogmaals aan het woord. In een ordinaire rechtse flutgazet.

Voor wie wil weten hoe de crisis in elkaar zit, is er een goede bron: http://krugman.blogs.nytimes.com/

Iets geloofwaardiger dan een rechts-nationalistische columnist in een rechts-nationalistische gazet.

De Standaard een rechts-nationalistische krant ? Dat was ze vroeger zeer zeker. Maar dat is nu toch al wel lang geleden over boord gesmeten. De tijd van AVV-VVK of de ijzeren hand van Manu Ruys die in zijn eentje besliste dat de redactie wat moest versterkt worden op haar vlaams nationalistische flank en puur op voorspraak van Hugo Schiltz de jonge Pol Vandendriessche liet binnenhalen ZONDER het o zo gevreesde journalistenexamen te moeten afleggen is definitief voorbij.
Als je in vlaanderen een krant wil lezen kun je gewoon niet voorbij De Morgen en De Standaard. Al de rest is goed voor in de kattebak te leggen of de BBQ mee aan te steken.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het zijn de respectievelijke regeringen die dat papier hebben uitgegeven en nu hun schulden aan de banken niet meer kunnen verefffenen. Dat is de schuld van die banken neit.

Ze hebben zoveel papier moeten uitgeven om hun banken te redden, nogmaals, voor de crisis was de Spaanse staatsschuld een pak lager dan die van Duitsland, die van Ierland was zelfs meer dan de helft lager!

Dat alles sluyit nog altijd niet uit dat die socialistische paradijzen nu met het handje open staan bij dat zo vermaledijde Duitsland. Dat Duitsland heeft zijn hervormingen die nu resultaat opleveren gestart onder een socialistische regering die inzag hoe dat besparen arbeid stimuleerde en nu Duitsland als veruit de sterkste natie in de EU maakte. Ironisch, hé?

Misschien moet ik toch eens dat rapport van de IAO opnieuw opdiepen dat het Duitse model aanduidde als medeoorzaak van de crisis in de eurozone. En wil jij echt een model overnemen dat doelbewust grote delen van de bevolking verarmt en arm houdt?

De lonen drastisch verlagen (in Duitsland zitten voor de slachtoffers van hun fameuze model de lonen zo onderhand op het niveau van een ontwikkelingsland) kan wel tot meer export leiden, maar als alle landen hun lonen verlagen wordt dat systeem onhoudbaar. Dat is wat er gebeurd is hé: Duitsland heeft haar positie kunnen handhaven door een politiek van lage lonen te voeren waardoor zij bijna als enige euroland konden blijven exporteren, maar als andere landen die politiek nu gaan overnemen zal ook de Duitse economie gaan sputteren. Niemand heeft dus baat bij ver doorgedreven 'austeriteit', niet 'de Zuid-Europeanen' maar ook niet 'de Noord-Europeanen'.

Keynes schreef het al: "Als een bepaald land de lonen verlaagt, zal dat land in staat zijn een groter deel van de globale vraag binnen te halen, zolang de andere landen die politiek niet imiteren. Maar wanneer men overal de lonen verlaagt, zal ook de globale koopkracht afnemen en wint niemand erbij."

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Wie praat er van een hele natie in armoede storten? Niemand. Alleen de tering naar de nering zetten. En als het moet eens een versterving doen.

Het voorbeeld van Griekenland: lonen waarin massaal gesneden wordt, belastingsverhogingen (zowel voor particulieren als bedrijven) die het economisch klimaat verder fnuiken, de gezondheidszorg die de facto ineen stuikt, pensioenen die drastisch naar omlaag gaan, hele economische sectoren die aan Turkije of China verpand worden, massale ontslagen, dat alles gepaard gaande met een sterke daling van het BBP met weinig hoop op beterschap...

Als dat 'de tering naar de nering zetten' is, (overigens een belachelijk klinkend spreekwoord, maar goed) dan bedank ik daar liever voor. Als al die besparingen werkelijk tot een verbetering van het economisch klimaat zouden leiden, zou het inderdaad misschien tolereerbaar zijn om ze enkele jaren te dulden, maar in werkelijkheid hebben ze enkel een nefast effect op de economie, blijven de renten exorbitant hoog, en wordt Griekenland van de ene crisis in de andere gestort, met steeds maar nieuwe besparingspakketten die op tafel gelegd moeten worden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

hele economische sectoren die aan Turkije of China verpand worden

Da's ook zoiets dat ik niet snap, hoe kan je nu in hemelsnaam de financiën van een staat 'structureel gezond' maken door al haar overgebleven winstgevende onderdelen voor een appel en een ei te verpatsen? Misschien dat rampenkapitalisten zoiets logisch vinden, maar ik snap het niet.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ze hebben zoveel papier moeten uitgeven om hun banken te redden, nogmaals, voor de crisis was de Spaanse staatsschuld een pak lager dan die van Duitsland, die van Ierland was zelfs meer dan de helft lager!

Neeneen, ze hebben zo veel papier uitgegeven omdat the sky the limit leek. Je moet in eerste instantie de regeringen die die papieren uitgaven blameren. dat banken (= bedrijven) daar winst voor zichzelf in zagen, kun je hen veel minder dan die regeringen kwalijk nemen.

Misschien moet ik toch eens dat rapport van de IAO opnieuw opdiepen dat het Duitse model aanduidde als medeoorzaak van de crisis in de eurozone. En wil jij echt een model overnemen dat doelbewust grote delen van de bevolking verarmt en arm houdt?

Niemand zegt dat we dat Duitse systeem volledig moeten kopiëren (de Duitse situatie is anders dan de onze, al is het al dat we een enorme staatsschuld hebben en dus niet in staat zijn nog meer geld elders bijeen te gaan scharrelen), ook BDW niet. We moeten het als inspiratiebron nemen en er onze eigen draai aan geven.

De lonen drastisch verlagen (in Duitsland zitten voor de slachtoffers van hun fameuze model de lonen zo onderhand op het niveau van een ontwikkelingsland) kan wel tot meer export leiden, maar als alle landen hun lonen verlagen wordt dat systeem onhoudbaar. Dat is wat er gebeurd is hé: Duitsland heeft haar positie kunnen handhaven door een politiek van lage lonen te voeren waardoor zij bijna als enige euroland konden blijven exporteren, maar als andere landen die politiek nu gaan overnemen zal ook de Duitse economie gaan sputteren.

Wat zou er met die relatief hogere lonen van vroeger gebeurd zijn, denk je, moest de export zijn stilgevallen omwille van die hoge lonen?

Keynes schreef het al: "Als een bepaald land de lonen verlaagt, zal dat land in staat zijn een groter deel van de globale vraag binnen te halen, zolang de andere landen die politiek niet imiteren. Maar wanneer men overal de lonen verlaagt, zal ook de globale koopkracht afnemen en wint niemand erbij."

Hier spreekt NIEMAND over lonen te verlagen, maar wel over de lonen in toom te houden en loonlast te verminderen zodat beter kunnen concurreren en meer mensen aanwerven wat dan weer de schatkist ten goede komt. We moeten onze concurrentiekracht terug herwinnen en zo meer jobs creëren; dat we daar wat voor moeten inbinden likt me logisch. We leven boven onze stand. Het is trouwens een heel linkse gedachte om samen wat in te binden om er later samen en met meer sterker uit te komen.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Het voorbeeld van Griekenland: lonen waarin massaal gesneden wordt, belastingsverhogingen (zowel voor particulieren als bedrijven) die het economisch klimaat verder fnuiken, de gezondheidszorg die de facto ineen stuikt, pensioenen die drastisch naar omlaag gaan, hele economische sectoren die aan Turkije of China verpand worden, massale ontslagen, dat alles gepaard gaande met een sterke daling van het BBP met weinig hoop op beterschap...

Als dat 'de tering naar de nering zetten' is, (overigens een belachelijk klinkend spreekwoord, maar goed) dan bedankt ik daar liever voor. Als al die besparingen werkelijk tot een verbetering van het economisch klimaat zouden leiden, zou het inderdaad misschien tolereerbaar zijn om ze enkele jaren te dulden, maar in werkelijkheid hebben ze enkel een nefast effect op de economie, blijven de renten exorbitant hoog, en wordt Griekenland van de ene crisis in de andere gestort, met steeds maar nieuwe besparingspakketten die op tafel gelegd moeten worden.

Griekenland zat al in een enorme crisis. Het kan er niet alleen uit. Het is normaal dat degenen die helpen eisen dat hun hun geld niet weer in bodemloze putten verdwijnt. Wij zijn gelukkig nog niet zover als griekenland: we kunnen zelf nog alles op de rails krijgen, maar dat vraagt inspanningen en een tijdje de riem aansnoeren.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

griekenland zat al in een enorme crisis. Het kan er niet alleen uit. Het is normaal dat degenen die helpen eisen dat hun hun geld niet weer in bodemloze putten verdwijnt. Wij zijn gelukkig nog niet zover als griekenland: we kunnen zelf nog alles op de rails krijgen, maar dat vraagt inspanningen en een tijdje de riem aansnoeren.

Het probleem is dat men van Griekenland een bodemloze put maakt, net door die extreem hoge eisen te stellen. Hadden we die mismaakte Euro-constructie niet gehad, dan hadden we nu nooit de problemen gekend die zich momenteel voordoen. En nogmaals - die analyse heb ik Bart De Wever nog nooit horen maken, wel integendeel, de N-VA is een van de meest eurofiele partijen van dit land.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Het probleem is dat men van Griekenland een bodemloze put maakt, net door die extreem hoge eisen te stellen. Hadden we die mismaakte Euro-constructie niet gehad, dan hadden we nu nooit de problemen gekend die zich momenteel voordoen. En nogmaals - die analyse heb ik Bart De Wever nog nooit horen maken, wel integendeel, de N-VA is een van de meest eurofiele partijen van dit land.

Dan had de drachme al X aantal keren gedevalueerd geweest. Zouden de Grieken dan 'rijker' geweest zijn, denk je?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Dan had de drachme al X aantal keren gedevalueerd geweest. Zouden de Grieken dan 'rijker' geweest zijn, denk je?

Dan hadden de Grieken in ieder geval zich op beterschap gehad, was hun economie niet onherroepelijk gefnuikt en hadden ze hun strategische sectoren niet voor een appel en een ei aan het buitenland verpatst.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Dan hadden de Grieken in ieder geval zich op beterschap gehad, was hun economie niet onherroepelijk gefnuikt en hadden ze hun strategische sectoren niet voor een appel en een ei aan het buitenland verpatst.

You wish! de fundamenetn waren weg! Het huis was in elkaar gestort. Alleen nog wat pannen die niet gebroken waren konden van de hand gedaan worden. Uit zichzelf had Griekenland nooit gesaneerd en nog dieper de put in gedonderd. Nu hebben ze nog enige ruggensteun al moeten ze daar inderdaad zware offers brengen. Maar ze moeten beseffen dat de tijden van gebrek aan verantwoordelijkheid en beleid voor lange tijd zullen voorbij zijn. Toen de zeven vette jaren er waren heb ik hen niet horen klagen.

[Scherven A. Mok]

Die Duitsers toch : zijn er in geslaagd twee totaal verschillende democratieën samen te voegen. Nog een geluk dat daar geen Bart De Wever is opgestaan toen want de onvrede was langs beide kanten zeer groot. Niets voor niets dat het links was die de hervormingen heeft door gevoerd. Als rechts aan de macht was geweest was de boel direct terug opgesplitst geweest naar alle waarschijnlijkheid : ikke en de rest kan stikke (en dan verschieten van de weerbots).

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Die Duitsers toch : zijn er in geslaagd twee totaal verschillende democratieën samen te voegen. Nog een geluk dat daar geen Bart De Wever is opgestaan toen want de onvrede was langs beide kanten zeer groot. Niets voor niets dat het links was die de hervormingen heeft door gevoerd. Als rechts aan de macht was geweest was de boel direct terug opgesplitst geweest naar alle waarschijnlijkheid : ikke en de rest kan stikke (en dan verschieten van de weerbots).

Af en toe staat men verstomd over de beperktheid van het geheugen!
En dan komen er vreemde voorstellingen van historische gebeurtenissen te voorschijn.
Vreemd.

[kelt]

Het begint ernaar uit te zien dat het werkstuk van Meneer Van Rompuy iedereen tegen de haren zal strijken.

Er zou in ieder geval niet instaan dat de Duitsers zomaar verder de strapatsen van de leugenaars van de andere lidstaten moeten blijven financieren.(en ik druk me nog beleefd uit...).De Duitse gelden horen op de rekeningen van de Duitse productieven thuis,die het verdient hebben in het zweet huns aanschijns.(de Duitse lonen staan onder positieve druk...gelukkig!)
Er zou instaan dat de leugenaars van de andere lidstaten hun begrotingen niet alleen moeten voorleggen aan de EU(dat is nu al zo),maar ook dat de EU hen kan verplichten om correcties aan te brengen...
En als dat allemaal geregeld is....DAN zouden Euro-bonds kunnen komen en de schuldenbergen gemutualiseerd....

Allemaal ideetjes die al een tijdje rondzweefden,maar nu samengebracht.Als dit schema van het weekend inderdaad het gespreksonderwerp wordt van een EURO-top...dan is er eindelijk,op basis hiervan,de mogelijkheid om te akteren in plaats van te reageren....(hetgeen waarschijnlijk meneer Van Rompuys bedoeling is)...

Die schuldenbergen zullen in geen 10 jaar weg zijn,maar we kunnen ons niet permitteren onze EU-politiek er kwartaal per kwartaal door te laten bepalen....er moet een, vorm van afbetalingsplan voorgelegd worden(in plaats van zomaar beloftes van reserve-extra-noodfondsen waar geen geld in zit)..

Laat het ons ook maar aanzien....verschillende naties in Oost-Azie en Latijns-Amerika zaten begin jaren negentig in,relatief gezien,veel ergere papieren.....zij hebben toen snoeihard ingegrepen en in 5 jaar was het opgelost....

ik lees ondertussen suggesties dat het "plan" hier in Belgie,bij de PS,op een ijskoude steen gevallen is...terwijl de O-VLD nog net niet staat te juichen....ik bedoel maar..het zal in andere EU-landen ook zo zijn..

de speeltijd is eigenlijk al 3 jaar over......blijven onze bestuurderen nu bij de les?
Ook de kiezer zal moeten beseffen dat er geen twee wegen uit zijn,ofwel ga je uit de EURO ofwel blijf je erin...beide hebben consequenties..maar ik denk niet dat er een politicus te vinden is die duidelijk stelt dat hij UIT de EURO wil.....

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het zijn de respectievelijke regeringen die dat papier hebben uitgegeven en nu hun schulden aan de banken niet meer kunnen verefffenen. Dat is de schuld van die banken neit.

Een lening is een contract tussen twee partijen. Als ik naar de bank stap, dan vraagt de bank welke garantie ik kan geven dat die lening wordt terugbetaald. En dat is logisch - inschatten van het risico op wanbetaling is de core business van een bank. Zij investeren miljarden om de beste specialisten en de beste modellen op dat vlak binnen te halen.
Achteraf dan komen vertellen dat de foute inschatting van die banken niet hun schuld is, is quatsch. Zowel overheid als bank hebben schuld - maar alleen de belastingbetaler moet die schuld betalen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

En toch komt Duitsland er zo veel beter uit? Zo veel zelfs dat ze nu die paradijzen met zuurverdiende euro's moeten 'redden'.

Kijk bijvoorbeeld hier: google.com/publicdata
Sinds de invoering van de euro lag de overheidsschuld en het tekort in Duitsland meestal boven het Europese gemiddelde, dat van Spanje er onder - tot aan de immo-crash. En toch wordt Spanje keer op keer als een schuldenzondaar bekeken.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Kijk bijvoorbeeld hier: google.com/publicdata
Sinds de invoering van de euro lag de overheidsschuld en het tekort in Duitsland meestal boven het Europese gemiddelde, dat van Spanje er onder - tot aan de immo-crash. En toch wordt Spanje keer op keer als een schuldenzondaar bekeken.

Dat is nu volledig irrelevant.

De moraal van het verhaal is hier dat landen als Spanje, Ierland en Griekenland nooit bij de Euro hadden moeten en/of mogen komen.

Griekenland niet omdat het zijn cijfers volledig heeft vervalsd, en Spanje niet omdat zijn relatief goede positie hiermee verkwanseld is. Als het zijn munteenheid had behouden, zat het nu ongeveer in dezelfde positie als het VK, en zie hoe goedkoop zij geld lenen.

De Euro zelf is de grootste fout van de laatste vijftig jaar. Deze had gewoon nooit mogen worden ingevoerd. We hebben nog nooit zoveel miserie gehad als de laatste paar jaar, en dat heeft een weerslag op iedereen zijn financiën. Op iedereen hier aanwezig.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Heb je nu IETS weerlegd van het opiniestuk van BDW? Nope. En je puur 'gekrijs' doet me vermoeden - nee, geeft me de zekerheid - dat hij gelijk heeft.

Maar er valt niets te weerleggen. We kennen alle argumenten die deze rechtse nationalist aanhaalt, want ze worden nu al 2 jaar toegepast, met rampzalige gevolgen vandien.

Tijd dus om te luisteren naar mensen die meer verstand hebben van economie dan Dewever, en die niet altijd hetzelfde rechts-reactionaire deuntje herhalen.

Lees gewoon eens wat Nobelprijswinnaars economie over de crisis denken. Da's veel interessanter.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Dat is nu volledig irrelevant.

De moraal van het verhaal is hier dat landen als Spanje, Ierland en Griekenland nooit bij de Euro hadden moeten en/of mogen komen.

Griekenland niet omdat het zijn cijfers volledig heeft vervalsd, en Spanje niet omdat zijn relatief goede positie hiermee verkwanseld is. Als het zijn munteenheid had behouden, zat het nu ongeveer in dezelfde positie als het VK, en zie hoe goedkoop zij geld lenen.

De Euro zelf is de grootste fout van de laatste vijftig jaar. Deze had gewoon nooit mogen worden ingevoerd. We hebben nog nooit zoveel miserie gehad als de laatste paar jaar, en dat heeft een weerslag op iedereen zijn financiën. Op iedereen hier aanwezig.

Ierland, tot voor enige jaren nog het grote voorbeeld van het forum hier : flattaks, dereguleringen, ... Ierland het grote wonder nu door dezelfde mensen verguisd ...