herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en ik poog duidelijk te maken dat veelbezitters mogelijkheden afpakken van mensen die minder bezitten. Louter en alleen omdat ze veel bezitten.

Antwoord eens op Zwitser zijn simpele observatie:

Kijk. Ik ben op mijn dakterras deze zomer tomaten en courgettes aan het kweken. Volgens jou logica zorg ik er dus voor dat er ergens iemand anders minder tomaten en courgettes heeft.
Je snapt toch zelf wel dat dit absurd is?

Hoe komt het dat Zwitser als "rijke courgette bezitter" anderen mogelijkheden ontzegd heeft ?

Maar ik begrijp U wel zulle. Jij vindt dat doordat Zwitser courgettes heeft gekweekt, dat "courgettes van de gemeenschap zijn" die hij had moeten "eerlijk uitdelen", en aangezien die smerige egoist zijn eigen courgettes zelf wil opeten, ontneemt hij U dus de courgettes die ge van hem vindt dat ge had moeten krijgen.

Is 't da ?

Zoals met die lampen van U: iemand die veel lampen heeft gefabriceerd, die zet anderen "zonder lampen" die hij hen had moeten gratis uitdelen en wat hij niet heeft gedaan.

Maw, U minder laten profiteren van een ander is volgens U een vorm van U te bestelen.

Of het zoveelste bewijs dat zij die van de daken staan te roepen over solidariteit, algemeen belang en herverdelen, niks anders zijn dan profiteurs die er schrik voor hebben dat men hen gaat tegenhouden nog verder op kosten van anderen te profiteren en een schoon leventje te hebben.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Antwoord eens op Zwitser zijn simpele observatie:



Hoe komt het dat Zwitser als "rijke courgette bezitter" anderen mogelijkheden ontzegd heeft ?

Maar ik begrijp U wel zulle. Jij vindt dat doordat Zwitser courgettes heeft gekweekt, dat "courgettes van de gemeenschap zijn" die hij had moeten "eerlijk uitdelen", en aangezien die smerige egoist zijn eigen courgettes zelf wil opeten, ontneemt hij U dus de courgettes die ge van hem vindt dat ge had moeten krijgen.

Is 't da ?

Zoals met die lampen van U: iemand die veel lampen heeft gefabriceerd, die zet anderen "zonder lampen" die hij hen had moeten gratis uitdelen en wat hij niet heeft gedaan.

Maw, U minder laten profiteren van een ander is volgens U een vorm van U te bestelen.

Of het zoveelste bewijs dat zij die van de daken staan te roepen over solidariteit, algemeen belang en herverdelen, niks anders zijn dan profiteurs die er schrik voor hebben dat men hen gaat tegenhouden nog verder op kosten van anderen te profiteren en een schoon leventje te hebben.

Volgens mij bent u nog steeds niet mee met de basis van ons probleem.
Ons probleem ligt niet bij zij die lampen fabriceren, of courgetten
Het probleem ligt dat het fabriceren van lampen zo gecontroleerd wordt dat er enerzijds een overvloed geproduceerd wordt waardoor er geen nieuwe fabriceerders op de markt kunnen komen en anderzijds wordt de verkoop zo geregeld dat die lampen alsmaar duurder worden waardoor mensen zonder lamp geplaatst worden. Dat heeft allemaal niks maar dan ook niks te maken met hij die een lamp uitvindt of hij die led uitvindt of lcd uitvindt en ook niks met wij die een lamp willen gebruiken.
Vraag anders eens aan de melkboeren hoe het gaat met hun productie en waarom wij zo'n dure melk moeten betalen terwijl zij steeds minder ontvangen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mensen behandelen zichzelf, he. Behalve in die gevallen waar er dwang gebruikt wordt.



Ge zijt daar weer met uw "geld verzamelen". Niemand moet "doen alsof er vooruitgang is", maar iedereen moet maar voor zijn eigen vooruitgang zorgen. Wat gij zegt is dat anderen voor uw vooruitgang moeten zorgen.

Kijk maar:



Allemaal dingen betaald door anderen waar gij van profiteerde.

wij leven samen, of u dat nu wil aanvaarden of niet zal niks veranderen aan het feit dat wij samen leven. Wij zorgen voor elkaars omgeving, of u dat wil aanvaarden of niet; alles wat wij doen heeft een invloed op onze omgeving en aldus ook op de wezens die die omgeving bevolken. Wij zorgen voor elkaar.
Kijk maar eens rond, maar dan met de ogen open.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De oplossing ligt natuurlijk bij ondernemers die er in slagen mensen productiever te doen worden, zodat ze hogere lonen kunnen uitbetalen. Het "probleem" natuurlijk (voor jou blijkbaar, maar niet voor mij) is dat dit ook een uitstekende manier is om snel stinkend rijk te worden.
Als stinkend rijk worden niet meer mag, dan zullen er ook minder hoogwaardige jobs gecreëerd worden...

u duidt hier mooi "het" probleem aan. Mensen die denken dat zij ondernemer zijn en de rest niet. Niet eens inzien dat elk leven een onderneming is...omdat zij zichzelf toch zoooveel belangrijker willen vinden dan hun medemensen. En waarom is dit onderscheid belangrijk......voor één of andere reden zijn zij die zichzelf ondernemer noemen steevast van diegenen die kicken op bezit, niks creatiefs aan gans hun leven buiten hoe hun maatschappelijke plichten omzeilen, daar zijn ze dan zeer creatief in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Het probleem ligt dat het fabriceren van lampen zo gecontroleerd wordt dat er enerzijds een overvloed geproduceerd wordt waardoor er geen nieuwe fabriceerders op de markt kunnen komen en anderzijds wordt de verkoop zo geregeld dat die lampen alsmaar duurder worden waardoor mensen zonder lamp geplaatst worden.

Die twee uitspraken zijn in contradictie he. Als er zo overvloedig veel geproduceerd worden dat er geen kunnen bijkomen wil dat zeggen dat ze zo spotgoedkoop zijn dat niemand nog een opportuniteit ziet om winstgevend lampen onder de bestaande marktprijs te produceren. Als ze zo duur zijn (en in overvloed geproduceerd terwijl de helft van het volk ze niet kan kopen ???) dan zijn er juist opportuniteiten ten over om onder die veel te hoge marktprijs nog lampen gaan te produceren met winst.

Tenzij er ergens door wettelijke DWANG die vrijheid van handelen afgenomen wordt natuurlijk.

Vraag anders eens aan de melkboeren hoe het gaat met hun productie en waarom wij zo'n dure melk moeten betalen terwijl zij steeds minder ontvangen.

Vraag eens aan die melkboeren waarom ze dan hun eigen distributie niet organiseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u duidt hier mooi "het" probleem aan. Mensen die denken dat zij ondernemer zijn en de rest niet. Niet eens inzien dat elk leven een onderneming is...omdat zij zichzelf toch zoooveel belangrijker willen vinden dan hun medemensen.

Eh, iedereen is vrij van ondernemer te zijn he. Een dagloner is ook een ondernemer. Hij verkoopt zijn arbeid.

En waarom is dit onderscheid belangrijk......voor één of andere reden zijn zij die zichzelf ondernemer noemen steevast van diegenen die kicken op bezit, niks creatiefs aan gans hun leven buiten hoe hun maatschappelijke plichten omzeilen, daar zijn ze dan zeer creatief in.

Mijn ideale economische organisatie is die waar iedereen ondernemer is.
En niemand nog "werknemer". Maar de meeste mensen verkiezen veruit van werknemer te zijn. Het is veel en veel confortabeler.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

wij leven samen, of u dat nu wil aanvaarden of niet zal niks veranderen aan het feit dat wij samen leven. Wij zorgen voor elkaars omgeving, of u dat wil aanvaarden of niet; alles wat wij doen heeft een invloed op onze omgeving en aldus ook op de wezens die die omgeving bevolken. Wij zorgen voor elkaar.

Met het eerste ben ik akkoord uiteraard. Maar met het tweede ben ik enkel akkoord als dat met wederzijds akkoord is. Maw, ik wil best voor iemand anders zorgen als dat met mijn akkoord is (wat waarschijnlijk wil zeggen dat ik ook iets in de plaats kan bekomen). Waar ik een schele hekel aan heb is dat iemand mij wil dwingen om voor iemand anders te zorgen zonder dat ik weet wat ik daarvoor in de plaats kan krijgen.

Ik vind dat het mijn fundamentele vrije keuze moet zijn om te beslissen om voor iemand te zorgen of niet.
(omgekeerd vind ik het ook perfect normaal dat niemand gedwongen wordt om voor mij te zorgen).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vraag eens aan die melkboeren waarom ze dan hun eigen distributie niet organiseren.

Voor een deel omdat ze dat niet mogen.

Als kind was een van mijn jobs om regelmatig met een melkkannetje naar de boer te gaan, en daar melk te halen. Ik vond dat fascinerend.
Die boer is daar later mee moeten ophouden. Mocht niet meer van het ministerie van landbouw. Dergelijke rauwe melk direct van de koe mag niet meer verkocht worden.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met het eerste ben ik akkoord uiteraard. Maar met het tweede ben ik enkel akkoord als dat met wederzijds akkoord is. Maw, ik wil best voor iemand anders zorgen als dat met mijn akkoord is (wat waarschijnlijk wil zeggen dat ik ook iets in de plaats kan bekomen). Waar ik een schele hekel aan heb is dat iemand mij wil dwingen om voor iemand anders te zorgen zonder dat ik weet wat ik daarvoor in de plaats kan krijgen.

Ik vind dat het mijn fundamentele vrije keuze moet zijn om te beslissen om voor iemand te zorgen of niet.
(omgekeerd vind ik het ook perfect normaal dat niemand gedwongen wordt om voor mij te zorgen).

U hebt niet te kiezen of u deel uitmaakt van uw omgeving of niet. U leeft en dus maakt u deel uit van mijn omgeving net zoals anderen deel uitmaken van uw omgeving. U wordt niet gedwongen, het is een natuurlijk noodzakelijk fenomeen die er voor zorgt dat wij als ras niet uitsterven, doch evolueren en antwoorden kunnen bieden op veranderingen binnen onze omgeving.
Doen alsof jij bijzonderder bent dan een ander is nutteloos.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die twee uitspraken zijn in contradictie he. Als er zo overvloedig veel geproduceerd worden dat er geen kunnen bijkomen wil dat zeggen dat ze zo spotgoedkoop zijn dat niemand nog een opportuniteit ziet om winstgevend lampen onder de bestaande marktprijs te produceren. Als ze zo duur zijn (en in overvloed geproduceerd terwijl de helft van het volk ze niet kan kopen ???) dan zijn er juist opportuniteiten ten over om onder die veel te hoge marktprijs nog lampen gaan te produceren met winst.

Tenzij er ergens door wettelijke DWANG die vrijheid van handelen afgenomen wordt natuurlijk.



Vraag eens aan die melkboeren waarom ze dan hun eigen distributie niet organiseren.

correct. Zoals Zwitser zegt, wij mogen niet vrij ondernemen en dat komt door zij die zichzelf toch zo graag "ondernemer" noemen of waar ze ook graag mee afkomen is het "vrij ondernemerschap" en "wat hou u tegen om ook iets te doen" enzo van zulke nonsens. Onze economie is niet gericht op innovatie, het is gericht op dezelfde groep mensen rijk te houden en, als we zo de afgelopen tijd bekijken, mag dat best wel iets kosten voor de rest van de samenleving.
Ja, vraag het eens, ik weet het.

[the_dude]

ik weet wel dat kennis op dit forum geen graag geziene gast is, toch blijven we hopen :


http://www.standaard.be/artikel/deta...20726_00235928

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik weet wel dat kennis op dit forum geen graag geziene gast is, toch blijven we hopen :


http://www.standaard.be/artikel/deta...20726_00235928

Je linkt naar een opiniestuk. Dat er een brede waaier aan opinies bestaat is iets wat men als deelnemer aan dit forum toch al lang door zou moeten hebben.

Het stuk zelf bevestigt eigenlijk alleen maar iets waar ik hier al een paar keer gesteld heb: Behoeftes zijn uiteindelijk erg subjectief. Daarom dat je niet aan anderen kan voorschrijven wat ze wel of niet mogen als behoefte zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

correct. Zoals Zwitser zegt, wij mogen niet vrij ondernemen en dat komt door zij die zichzelf toch zo graag "ondernemer" noemen of waar ze ook graag mee afkomen is het "vrij ondernemerschap" en "wat hou u tegen om ook iets te doen" enzo van zulke nonsens. Onze economie is niet gericht op innovatie, het is gericht op dezelfde groep mensen rijk te houden en, als we zo de afgelopen tijd bekijken, mag dat best wel iets kosten voor de rest van de samenleving.
Ja, vraag het eens, ik weet het.

Ge hebt gelijk. Het is het stuk van onze economie dat staatsgeorienteerd kapitalisme is. Ik heb er evenveel hekel aan als gij.

Het "ons kent ons" kapitalisme in de ministersalons.

Heeft niks met echt kapitalisme te maken, staat er haaks op.

Ik zie echter niet in waarom je "andere ondernemers" beschouwt als de mensen die jou zouden beletten van uw zaak op te richten. Moet je eens uitleggen. In welke mate belet de bakker in uw straat van zelf electricien te worden ?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je linkt naar een opiniestuk. Dat er een brede waaier aan opinies bestaat is iets wat men als deelnemer aan dit forum toch al lang door zou moeten hebben.

Het stuk zelf bevestigt eigenlijk alleen maar iets waar ik hier al een paar keer gesteld heb: Behoeftes zijn uiteindelijk erg subjectief. Daarom dat je niet aan anderen kan voorschrijven wat ze wel of niet mogen als behoefte zien.

en als maatschappij hoor je elke deelnemer aan uw maatschappij de openheid te laten om zijn behoeften te vervullen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge hebt gelijk. Het is het stuk van onze economie dat staatsgeorienteerd kapitalisme is. Ik heb er evenveel hekel aan als gij.

Het "ons kent ons" kapitalisme in de ministersalons.

Heeft niks met echt kapitalisme te maken, staat er haaks op.

Ik zie echter niet in waarom je "andere ondernemers" beschouwt als de mensen die jou zouden beletten van uw zaak op te richten. Moet je eens uitleggen. In welke mate belet de bakker in uw straat van zelf electricien te worden ?

Vraag een keer aan maisboeren in de vs hoe monsanto hen op droogzaad zet. Hoe er vrijwel geen onafhankelijke boeren meer boeren.
Vraag een cafehouder waarom hij maar alleen die bieren die zijn brouwer aanbied mag aanbieden, waarom het merendeel der cafe"bazen" afhankelijk is van een grootleverancier; waarom een friturist enkel die snacks mag aanbieden die mora aanbiedt, zelf creatief uit de hoek komen levert boetes op.

U blijft u maar richten op de werkende mens, het zal u niet lukken om bij mij afgunst te planten voor de bakker of de'n electricien, ik ben geen kostuumdrager hoor .

Om bij de brouwer te blijven, welke meerwaarde levert Brito (diene gast van ab inbev) aan het brouwproces? Welke ingrepen heeft diene mens gedaan waardoor er op innovatievere manier gebrouwen wordt? Welke nieuwe smaken heeft hij aan het palet toegevoegd? Welke nieuwe bieren heeft hij ontdekt?

Niks, diene mens heeft werkenden ontslagen om zijn bonus te halen en dat is het. Dat is dan het summun wat je in ons huidig economisch systeem kan bereiken.
Ik weiger dat te aanvaarden, wij zijn intelligenter dan dat!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en als maatschappij hoor je elke deelnemer aan uw maatschappij de openheid te laten om zijn behoeften te vervullen.

Absoluut.

Je moet iedereen de VRIJHEID laten om voor zichzelf zijn behoeften laten te vervullen.

Die vrijheid moet enkel maar beperkt worden door de vrijheid van anderen, en wederzijds vrijwillige akkoorden om vrijheden op te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Vraag een keer aan maisboeren in de vs hoe monsanto hen op droogzaad zet.

Zonder een vrijwillig aangegaan contract tussen die boeren en Monsanto zie ik dat niet goed zitten. Maar het is waar dat Monsanto een beetje de microsoft van de landbouw is, en ongeveer dezelfde trukken uithaalt met eigendomsrecht als microsoft in den tijd.

Vraag een cafehouder waarom hij maar alleen die bieren die zijn brouwer aanbied mag aanbieden, waarom het merendeel der cafe"bazen" afhankelijk is van een grootleverancier; waarom een friturist enkel die snacks mag aanbieden die mora aanbiedt, zelf creatief uit de hoek komen levert boetes op.

't zal wel zijn dat ze daar op een zeker ogenblik een contract mee getekend hebben, nee ?

Om bij de brouwer te blijven, welke meerwaarde levert Brito (diene gast van ab inbev) aan het brouwproces? Welke ingrepen heeft diene mens gedaan waardoor er op innovatievere manier gebrouwen wordt? Welke nieuwe smaken heeft hij aan het palet toegevoegd? Welke nieuwe bieren heeft hij ontdekt?

Waarom zijn er dan cafebazen die met inbev contracten tekenen ?

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Stel, we gooien al het geld en eigendom in de wereld in 1 pot, verdelen het in 7 miljard gelijke delen, en geven iedere aardbewoner 1 deel van die rijkdom. Wat zal gebeuren?

Dit is zeer voorspelbaar. De huidige rijken zullen 2 maanden na die herverdeling opnieuw rijk zijn. De huidige armen zullen opnieuw arm zijn. Rijk of arm zijn is dan ook geen uitdrukking van hoeveelheid geld, maar wel een ingesteldheid die een persoon geld laat verdienen door hard werk.

Pakt iemand als Warren Buffet. Geef die een dollar en binnen het jaar is hij miljonair. Zuckerberg had eender welke website uitgebouwd tot een miljardenbedrijf. Dat Bill Gates stinkend rijk is, kan enkel verklaard worden vanuit een hardwerkend perspectief. Ik ken een MS-patient in vergevorderd stadium die nog altijd 2000 euro netto verdient per maand, bovenop zijn uitkeringen.

Als je iets wilt, dan zet je een doel en werk je ernaar toe. Maar dat doel stelen van je buurman omdat hij rijker is.... dat gaat jezelf geen cent rijker maken.

Wel, wat betekenen deze personen eigenlijk? Wat bewonder jij? Hun rijkdom of hun kunnen?

Iets kunnen hoeft niet te betekenen dat je er rijk voor moet worden, je kan het ook als een dienst naar de maatschapij toe zien.

BVB http://nl.wikipedia.org/wiki/Jonas_Salk (nam geen patent en had heel rijk kunnen zijn)

Men kan pas van democratie spreken als er economische democratie is, niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Wel, wat betekenen deze personen eigenlijk? Wat bewonder jij? Hun rijkdom of hun kunnen?

hun kunst om zich te verrijken

Iets kunnen hoeft niet te betekenen dat je er rijk voor moet worden, je kan het ook als een dienst naar de maatschapij toe zien.

Zolang het maar een vrije keuze is.

Het punt van "liberalen" is niet zozeer om "rijken" te verdedigen. Mijn idee is trouwens dat de meeste rijken eerder rijk geworden zijn door staatsinterventie (niet allemaal). Ik denk dat er in een echt vrije maatschappij veel minder heel rijken zouden rondlopen, omdat er minder gebruik kan gemaakt worden van vette corrupte staatscontracten en lobbywerk. Het moet een lucratieve bezigheid zijn om de staat te bespelen, want anders zouden vele rijken zich daar niet mee inlaten, niewaar ?

Het punt van liberalen is om de vrijheid van handelen, de vrije keuze, te verdedigen. Ik zou zelfs zeggen: onafhankelijk van de economische gevolgen daarvan. De vrijheid van handelen is een principieel en ideologisch goed. Het idee dat een ander mij niet moet dwingen om tegen mijn goesting dingen te doen die (uiteraard) nadelig voor mij, en voordelig voor hem zijn.

Men kan pas van democratie spreken als er economische democratie is, niet?

En waarom zou men van "democratie" moeten spreken ? Wat is er zo fantastisch aan democratie ?
Ik zal U zeggen wat er zo waardevol is aan democratie, dat is maar 1 enkel maar een heel belangrijk punt: dat is dat ge in een democratie de dwingeland van dienst na een eindige tijd (zijn mandaatsduur) eruit kunt bonjouren als hij het veel te grof bakt en voldoende mensen die vrije keuze maken. Als dusdanig is democratie een redelijk efficiente manier om de dictatoriale dwingelandij van machthebbers wat in te tomen.

Maar op alle andere vlakken is "democratie" alles behalve zaligmakend, en is een democratie in het ergste geval 3 wolven en 2 schapen die stemmen over wat er op het menu komt.

Democratie is het minste kwaad als er absoluut een uniforme, maatschappelijke beslissing MOET genomen worden. Dan is het beter om de keuze van de meerderheid te verkiezen boven die van de minderheid.

Maar de meerderheid de kans geven om voor niet-noodzakelijke dingen de vrijheden van de minderheid in te perken is het grootste nadeel van een democratie. Het gegeven dat een democratie het toelaat dat een meerderheid kan dwingen om een minderheid een sociaal contract te doen tekenen tegen hun goesting bijvoorbeeld.

Dus zo erg loop ik niet op met "democratie". Het is wel oneindig veel beter dan alle andere vormen van dictatuur, maar het scoort maar poverkes op het vlak van de individuele vrijheid. Vooral in een heel heterogene maatschappij.

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

hun kunst om zich te verrijken



Zolang het maar een vrije keuze is.

Maar op alle andere vlakken is "democratie" alles behalve zaligmakend, en is een democratie in het ergste geval 3 wolven en 2 schapen die stemmen over wat er op het menu komt.

Democratie is het minste kwaad als er absoluut een uniforme, maatschappelijke beslissing MOET genomen worden. Dan is het beter om de keuze van de meerderheid te verkiezen boven die van de minderheid.

Maar de meerderheid de kans geven om voor niet-noodzakelijke dingen de vrijheden van de minderheid in te perken is het grootste nadeel van een democratie. Het gegeven dat een democratie het toelaat dat een meerderheid kan dwingen om een minderheid een sociaal contract te doen tekenen tegen hun goesting bijvoorbeeld.

Uw individuele vrijheid is geen streven naar vrijheid maar een streven naar individuele macht. Het verlangen naar meer bezitten omdat men intelectueel sterker is staat voor mij gelijk aan primitief, net zo primitief als een primaat die macht bezit omdat hij sterker is.

Mensen kiezen er niet voor om arm te zijn, ze arm zijn vanwege de inherente gebreken van het kapitalisme mensen tegen elkaar opzet, laat concureren enkel en alleen al voor hun fundamentele, in ziekelijke aard is het voor rijkdom. Vandaar dat de kapitalistische ons de onnodige kanker van de armoede en de kwaadaardige symptomen van dakloosheid, analfabetisme, werkloosheid, hoge criminaliteit, het percentage van de mensen zonder de juiste medische en preventieve gezondheidszorg, en honger geeft.