Gigantische plotse dooi op Groenland

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is verwaarloosbaar:



http://en.wikipedia.org/wiki/Water_v...27s_atmosphere

De totale hoeveelheid water in de atmosfeer komt overeen met een waterlaagje van 2.5 cm.

Als je dus zelfs de hoeveelheid waterdamp zou verdubbelen (wat een dramatisch effect zou hebben !!) dan kan je daarmee het niveau van de oceanen maar voor 3 of 4 cm mee verlagen.

Nu, ik ga niet heel de uitleg over de watercyclus hier doen.
Heel het systeem uitleggen zou te veel plaats innemen.
Daar zijn trouwens al hele bibliotheken over geschreven.

Maar weet dat er nog vele overstromingen zullen plaats vinden en dit juist niet langst de kustlijnen, maar ver in het binnenland.
Op de plaatsen waar koude en warme vochtige lucht met elkaar botsen.

En de dramatische effecten zijn reeds te zien over heel de wereld.
Eigenaardig genoeg ontsnapt Vlaanderen aan de grote rampen en zijn het hier slechts enkele kelders die onder water komen te staan.
Op andere plaatsen komen hele woningen onder water te staan, zelfs volledige dorpen en steden.

Klimaat en opwarming zijn geen eenvoudige zaken die zwart-wit zijn, maar zaken die verbonden zijn met 1001 andere zaken.

Ik heb hier al eens proberen uit te leggen hoe ingewikkeld het allemaal is.
Want niet onze uitstoot is de grootste oorzaak, maar onze bebouwing en betonnering van het aardoppervlak is de grootste boosdoener.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nu, ik ga niet heel de uitleg over de watercyclus hier doen.
Heel het systeem uitleggen zou te veel plaats innemen.
Daar zijn trouwens al hele bibliotheken over geschreven.

Ik wilde gewoon maar zeggen dat als het water gaat stijgen met zeg maar 17 meter omdat Groenland afgesmolten is, dat HELEMAAL NIET zal gecompenseerd worden door extra verdamping, dat in catastrofale gevallen de waterspiegel maar met een paar cm kan doen dalen.

[C2C]

Kan iemand voor mij effe recapituleren?

De hele ijskap van Groenland is toch niet gesmolten? Die is op sommige plaatsen 3 kilometer dik. Dat kan dus niet.

Wát is er eigenlijk precies gesmolten? En in hoeverre is dat abnormaal?

Iemand een bondig antwoord?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand voor mij effe recapituleren?

De hele ijskap van Groenland is toch niet gesmolten? Die is op sommige plaatsen 3 kilometer dik. Dat kan dus niet.

Wát is er eigenlijk precies gesmolten? En in hoeverre is dat abnormaal?

Iemand een bondig antwoord?

Het is ginder een beetje boven 0 graden geweest, en ik vermoed dat er drie millimeter ijs gesmolten is. Er zijn ook een paar stukken gletcher in zee getuind.

Inderdaad is het onmogelijk dat die 3 km ijs zomaar zouden smelten, dat gaat eeuwen duren, zelfs met volle zon van gans de aarde erop.

Maar ALS het allemaal smelt gaat het water wel met 10 - 20 meter omhoog.

Maar dat is dus niet voor volgend jaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand voor mij effe recapituleren?

De hele ijskap van Groenland is toch niet gesmolten? Die is op sommige plaatsen 3 kilometer dik. Dat kan dus niet.

Wát is er eigenlijk precies gesmolten? En in hoeverre is dat abnormaal?

Iemand een bondig antwoord?

Er is een "hittegolf" op Groenland waardoor de temperatuur overal boven het vriespunt is. Dit komt zo 1 keer op de 150 jaar voor en is dus niet abnormaal te noemen.

Wat er nu aan't smelten is, zijn de bovenste millimeters van de ijsvlaktes, gletsjers en dergelijke.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er is een "hittegolf" op Groenland waardoor de temperatuur overal boven het vriespunt is. Dit komt zo 1 keer op de 150 jaar voor en is dus niet abnormaal te noemen.

Wat er nu aan't smelten is, zijn de bovenste millimeters van de ijsvlaktes, gletsjers en dergelijke.

Ah bon, merci. In principe is er dus niks catastrofaals aan de hand. Gewoon een zoveelste indicatie dat klimaatopwarming alle natuurlijke fenomenen begint te treffen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is ginder een beetje boven 0 graden geweest, en ik vermoed dat er drie millimeter ijs gesmolten is. Er zijn ook een paar stukken gletcher in zee getuind.

Inderdaad is het onmogelijk dat die 3 km ijs zomaar zouden smelten, dat gaat eeuwen duren, zelfs met volle zon van gans de aarde erop.

Maar ALS het allemaal smelt gaat het water wel met 10 - 20 meter omhoog.

Maar dat is dus niet voor volgend jaar.

Merci. Ik begrijp het nu.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is verwaarloosbaar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_v...27s_atmosphere

De totale hoeveelheid water in de atmosfeer komt overeen met een waterlaagje van 2.5 cm.

Als je dus zelfs de hoeveelheid waterdamp zou verdubbelen (wat een dramatisch effect zou hebben !!) dan kan je daarmee het niveau van de oceanen maar voor 3 of 4 cm mee verlagen.

Volgens mij zie je hier toch iets over het hoofd: de verdamping is geen evenwichtsproces waarbij de waterdampconcentratie in de lucht een beetje toeneemt. Het is een dynamisch proces waarbij waterdamp opgenomen wordt, naar koudere gebieden wordt getransporteerd en dan terug uitregent of sneeuwt. Vandaag sneeuwt het aan de zuidpool bijvoorbeeld nooit. Maar als de temperatuur toeneemt is het best mogelijk dat het verder richting pool toch gaat sneeuwen, en daardoor de waterdamp opgeslagen wordt in de vorm van nieuwe ijslagen. Zolang de polen zelf onder de vriestemperatuur blijven, kan het dus best dat je gewoon het ijs van Groenland naar de pool aan het verplaatsen bent.
Waar het om gaat is niet de statische concentratie in de lucht, maar de impact van een toegenomen massatransport richting polen.
Vandaar de vraag waarop nooit een antwoord komt: hoeveel meter stond het water hoger ten tijde van het Romeinse en het Middeleeuwse temperatuur-optimum?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ah bon, merci. In principe is er dus niks catastrofaals aan de hand. Gewoon een zoveelste indicatie dat klimaatopwarming alle natuurlijke fenomenen begint te treffen.

Nope, gewoon de indicatie dat de huidige klimaats-verandering niks abnormaals is, aangezien het klimaat altijd veranderd.
Is dat nu omdat de zon 0.01% harder schijnt, of omdat een levensvorm van een reducerende atmosfeer een oxiderende atmosfeer maakt, of omdat een andere soort te vettige methaanscheten laat, of omdat een supervulkaan een boertje laat, of omdat een asteroïde van formaat de aarde een kopper geeft....

En het feit dat de enorme bevolkingsdruk van de huidige mensheid teveel CO2 vrij laat in de atmosfeer... Da's gewoon een volgend blipje in de klimaat-statistieken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Volgens mij zie je hier toch iets over het hoofd: de verdamping is geen evenwichtsproces waarbij de waterdampconcentratie in de lucht een beetje toeneemt. Het is een dynamisch proces waarbij waterdamp opgenomen wordt, naar koudere gebieden wordt getransporteerd en dan terug uitregent of sneeuwt.

Dat is niet onmogelijk, maar niet erg plausibel he.

Het punt is dat een verplaatsing naar de noordpool niks zou uithalen, want dat is drijvend ijs. Naar Antarctica is een andere zaak. Maar de twee hemisferen zijn nogal gescheiden. Dat men een systematisch transport zou krijgen van het (instabiele - het zou er eigenlijk niet mogen zijn) Groenland ijs naar antarctica is toch wel heel hard bij de haren getrokken om kunnen te stellen dat als die ijskap smelt, het water geen 17 meterof zo zou stijgen.

Vandaar de vraag waarop nooit een antwoord komt: hoeveel meter stond het water hoger ten tijde van het Romeinse en het Middeleeuwse temperatuur-optimum?

Het is dacht ik nooit aangetoond dat die fenomenen wereldwijd waren. De proxy's zijn wel schaars maar ik dacht dat het grotendeels noord-atlantische fenomenen waren. Ik dacht niet (maar dat is van geheugen) dat er ergens in China of in Australie of zo een equivalente "Middeleeuws temperatuur optimum" is geweest.

Ik weet dat het aan de basis ligt van de Mann-curve controverse.

EDIT: na het checken op Wiki blijkt dat nu wel zo te zijn, dat dat wereldwijd was. Ik herinnerde mij van gelezen te hebben dat het enkel Noord-Atlantisch was, maar blijkbaar heeft men zelfs tot in Nieuw-Zeeland daarvan sporen gevonden.

Maar op een paar honderd jaar een verhoging zoals de laatste 50 jaar zal wel Groenland niet doen smelten, he. Dus zoveel zal dat water niet toegenomen zijn. Geen idee eigenlijk of men daar studies van heeft.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wilde gewoon maar zeggen dat als het water gaat stijgen met zeg maar 17 meter omdat Groenland afgesmolten is, dat HELEMAAL NIET zal gecompenseerd worden door extra verdamping, dat in catastrofale gevallen de waterspiegel maar met een paar cm kan doen dalen.

Volgens wat ik hier vind zou het waterpeil 14,94 m stijgen als ALLE ijs op aarde zou smelten. Ik heb het niet nagerekend (en ook dus ook geen rekening gehouden met de krimp van het volume na smelting). Die 17 m van Groenland alleen lijkt dus overtrokken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Volgens wat ik hier vind zou het waterpeil 14,94 m stijgen als ALLE ijs op aarde zou smelten. Ik heb het niet nagerekend (en ook dus ook geen rekening gehouden met de krimp van het volume na smelting). Die 17 m van Groenland alleen lijkt dus overtrokken.

Die 17 meter waren een ruwe schatting met een uniforme ijslaag van 3 km op gans het opp. van Groenland, he, hier hogerop in de draad.

Laten we het eens overdoen:
Volgens wiki is Groenland's ijs inderdaad maar goed voor 7.2 meter.

2.85 miljoen kubieke km over de wereldoceaan van 361 miljoen vierkante km, geeft ons inderdaad 2.85 / 361 km = 7.9 meter.

(ik neem aan dat het verschil komt van correcties in saliniteit en densiteitsverandering en zo).

Antarctica bevat 30 miljoen kubieke km ijs.

Als dat allemaal smelt dan komt er 30 / 361 km = 83 meter erbij.

In totaal dus een 90 meter of zo.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die 17 meter waren een ruwe schatting met een uniforme ijslaag van 3 km op gans het opp. van Groenland, he, hier hogerop in de draad.

Laten we het eens overdoen:
Volgens wiki is Groenland's ijs inderdaad maar goed voor 7.2 meter.

2.85 miljoen kubieke km over de wereldoceaan van 361 miljoen vierkante km, geeft ons inderdaad 2.85 / 361 km = 7.9 meter.

(ik neem aan dat het verschil komt van correcties in saliniteit en densiteitsverandering en zo).

Antarctica bevat 30 miljoen kubieke km ijs.

Als dat allemaal smelt dan komt er 30 / 361 km = 83 meter erbij.

In totaal dus een 90 meter of zo.

het is natuurlijk ook zo dat het zee-oppervlak fameus aangroeit bij elke stijgende meter. Geografen moeten vast wel weten wat het nieuwe zeeoppervlak bij een stijging van 1, 2, 5, 10, 20, 90 m ....

Ik zit hier op 430 m boven de zeespiegel en ik heb 1 (dubbel) logeerbed en choucrout met mosterd en bockwurst voor 't ontbijt. Grüssgott !

[Vlanin]

de dichtheid van ijs is kleiner dan van water

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlanin

de dichtheid van ijs is kleiner dan van water

Dus krimpt het bij het smelten. Zowat 5 %. Je mag dat dus aftrekken van de berekende stijghoogte. Op 17 m maakt dat dus alvast zo'n 85 cm. Weer een paar gelukkige gemeenten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

het is natuurlijk ook zo dat het zee-oppervlak fameus aangroeit bij elke stijgende meter.

Niet meer dan 50% he, want dan is gans de aarde ondergelopen

Dus ja, tegen dat de Everest onder staat, moogt ge het oceaanoppervlak maal 1.5 doen. De uiterste ondergrens is dus 60 meter ipv 90 meter.

Maar dat zouden dan 60 meter zijn nadat er al 8000 meter bijgekomen waren. Er is niet genoeg water hiervoor op aarde

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet onmogelijk, maar niet erg plausibel he.

Het punt is dat een verplaatsing naar de noordpool niks zou uithalen, want dat is drijvend ijs. Naar Antarctica is een andere zaak. Maar de twee hemisferen zijn nogal gescheiden. Dat men een systematisch transport zou krijgen van het (instabiele - het zou er eigenlijk niet mogen zijn) Groenland ijs naar antarctica is toch wel heel hard bij de haren getrokken om kunnen te stellen dat als die ijskap smelt, het water geen 17 meterof zo zou stijgen.

Ja, Noordpool is niet zo goed als opslagreservoir natuurlijk, en veel landgebied ten noorden van de ijsplaat is er niet. Een beetje Canada, de noordrand van Groenland zelf. D'r zal niets anders opzitten dan een grote muur rond Groenland te bouwen

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dacht ik nooit aangetoond dat die fenomenen wereldwijd waren. De proxy's zijn wel schaars maar ik dacht dat het grotendeels noord-atlantische fenomenen waren. Ik dacht niet (maar dat is van geheugen) dat er ergens in China of in Australie of zo een equivalente "Middeleeuws temperatuur optimum" is geweest.

In ieder geval is de link van de opkomst van Indiaanse kulturen in Zuid-Amerika en het middeleeuwse optimum al vroeger gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar op een paar honderd jaar een verhoging zoals de laatste 50 jaar zal wel Groenland niet doen smelten, he. Dus zoveel zal dat water niet toegenomen zijn. Geen idee eigenlijk of men daar studies van heeft.

Studies genoeg.
De basisassumptie is dat als alles zou gaan smeltne, er een toename is van het zeespiegelniveau van 1 �* 1,5 meter over de eerste duizend jaar, en 7.2m in totaal. Maar dan zijn er natuurlijk doemdenkers die allerlei positieve feedback mechanismes verzinnen en beweren dat het op enkele eeuwen of zelfs enkele tientallen jaren zou kunnen. Maar net dat wordt tegengesproken door de gebeurtenissen bij vroegere temperatuurverhogingen. Die duurden toch wel enkele honderden jaren zonder dat er grote stijgingen van de zeespiegel zijn waargenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Studies genoeg.
De basisassumptie is dat als alles zou gaan smeltne, er een toename is van het zeespiegelniveau van 1 �* 1,5 meter over de eerste duizend jaar, en 7.2m in totaal. Maar dan zijn er natuurlijk doemdenkers die allerlei positieve feedback mechanismes verzinnen en beweren dat het op enkele eeuwen of zelfs enkele tientallen jaren zou kunnen. Maar net dat wordt tegengesproken door de gebeurtenissen bij vroegere temperatuurverhogingen. Die duurden toch wel enkele honderden jaren zonder dat er grote stijgingen van de zeespiegel zijn waargenomen.

Zoals ik hier al ergens anders had gezegd met een heel ruwe schatting moet dat minstens 500 jaar duren, gewoon als je de hoeveelheid latente warmte beschouwt die nodig is (ok, een paar hebben hier megaterroristische schema's voorsgesteld om het als grote ijsblokken gedurende eeuwen laten rond te drijven maar toch direct de stijgingen te bekomen... )

Op een korte periode zoals de Middeleeuwse warmteperiode kan dat dus bijna geen effecten hebben en ik vroeg mij af of er studies waren die de 10 cm stijging of zo die daar misschien bijhoort, waargenomen kon worden.

Maar dat de Groenlandse ijsschots ooit zal smelten tenzij terug ingehaald door een nieuwe ijstijd, is bijna zo goed als zeker he.

[Descartes Jr]

En dan vraagt men zich af waarom er minder CO2 omgezet wordt in koolhydraten en wij nu met teveel CO2 zitten. Kap maar verder !

[ToonB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En dan vraagt men zich af waarom er minder CO2 omgezet wordt in koolhydraten en wij nu met teveel CO2 zitten. Kap maar verder !

Ook dit illustreert dat wetenschappers ook niet weten waar de klepel hangt en er maar op los rekenen en gokken. Rekenen kunnen ze maar er is geen context. Men zoekt op dit moment nog uit hoe men moet meten. Hoe kan er dan al een resultaat uitgekomen zijn? Het is bijna vergelijkbaar met de sms-dienst van de waarzeggers die volle overtuiging even jouw toekomst voorspellen. Allemaal onzin. Het kan beide richtingen uitgaan, eender welke richting het uitgaat (één van de 2 richtingen zal z'n gelijk halen maar niet door kennis maar door geluk), we zullen er ons aan moeten aanpassen of verdwijnen. Dat de mens centraal staat in het universum is een beeld dat we al lang voorbij gestreefd zijn maar toch zijn er nog velen die zich hieraan vasthouden.