Geloof je in de evolutietheorie ?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Het is toch niet omdat bepaalde elementen in de bijbel archeologisch te plaatsen zijn (en met degelijke bewijzen), dat je daarom het hele verhaal als een leefregel dient aan te nemen?

In het epos Mahabharata (Indië ongeveer 2500 vCh) zijn er ook battles en locaties die archeologisch gefundeerd gelocaliseerd werden. Maar niet de geest van het epos en ook niet de helden die erin voorkomen.

Als mensen mondelinge overleveringen beginnen op te schrijven en er een ietsjes grotere verspreiding van plaatsvindt in tegenstelling tot andere 'sylabussen' mondelinge overleveringen in andere gebieden, wijst dit m.i. niet op enige waarheid.

Ik heb het hem al proberen duidelijk te maken met de Aeneis en de Illiad. Maar het is nuttiger dit uit te leggen aan een muur, dan aan fonne, want die zal het toch wegwimpelen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Multipus

De Dawkinsen denken na, de creationisten verwijzen naar de grote smurf

Ik had het niet over mensen die aan evolutieleer of zo werken, maar het aspect van Dawkins om de evolutieleer te zien als een soort van wapen tegen godsdiensten. Een soort van "kijk eens hoe we dat allemaal kunnen uitleggen en hoe jullie Smurfenboek er maar tegenaan lult" houding.

Mijn punt is: zelfs al konden we het niet uitleggen, dat is nog altijd geen reden om naar een Smurfenboek te grijpen. Dat een specifieke wetenschappelijke theorie al dan niet goed werkt op de waarnemingen heeft niks maar dan ook niks te maken met de uitleg in een Smurfenboek weerleggen of niet.

Als je de trukken van een Smurfenboek mag toepassen, dan kan je alles en zijn tegengestelde toch aantonen.

Het is ook eigenaardig dat aanhangers van een Smurfenboek een specifieke wetenschappelijke theorie aanvallen. Wat zij zouden moeten aanvallen is het kader van aan wetenschap doen, want dat is ervan uitgaan dat de uitgangspunten van het Smurfenboek van geen tel zijn wat een verboden manier van denken is. Wat aanhangers van een Smurfenboek eventueel zouden kunnen wensen, is dat men met de wetenschappelijke manier van doen nergens geraakt. Maar dat is eigenaardig, want de ene manier van denken heeft niks met de andere manier van denken te maken.

De twee hebben niks met elkaar te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Het is toch niet omdat bepaalde elementen in de bijbel archeologisch te plaatsen zijn (en met degelijke bewijzen), dat je daarom het hele verhaal als een leefregel dient aan te nemen?

Ik moet zeggen dat ik die nijdigheid jegens historische evenementen die min of meer juist in de Bijbel beschreven staan niet goed begrijp. Want tenslotte was de Bijbel ook een beetje het geschiedenisboek van de Israelieten he. Zoals verschillende volkeren in die tijd was hun godsdienst even "factueel" bekeken als de rest van hun maatschappelijke organisatie, en was hun leider natuurlijk door hun god gesteund. Als zo een leider een militair succes boekt zal hij het toch niet nalaten van dat in de analen van zijn volk laten op te nemen, nee ?

Dus, ga er even van uit dat een zekere generaal Joshua er inderdaad - dan nog met de hulp van natuurgeweld, stel U voor - in geslaagd zou zijn de stad Jericho te veroveren. Het zou toch redelijk ondenkbaar zijn dat hij zo een succes niet zou gebruiken om zijn God-gesteunde blazoen niet wat op te blinken en dat dus in alle glorieuze details mee in de religieuze overlevering van zijn volk laten noteren ? Zo een opportuniteit, dat laat je toch niet links liggen ? Hoe accurater je succes neergepend wordt, hoe groter je glorie (en vooral, je bewijs dat je door de God van het volk gesteund werd), nee ?

Ik zie totaal niet waarom men zou moeten twijfelen dat er historisch heel accurate dingen in de Bijbel te vinden zijn. Zeker als ze met successen te maken hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Het is toch niet omdat bepaalde elementen in de bijbel archeologisch te plaatsen zijn (en met degelijke bewijzen), dat je daarom het hele verhaal als een leefregel dient aan te nemen?

Dat zijn dan ook twee totaal verschillende dingen. Dat ik de boodschap van Jezus Christus wil aannemen heeft niets te maken met de historiciteit van het Oude Testament. Aan de andere kant is het wel zo dat atheïsten door het verdraaien van de Bijbel en door twijfel te zaaien aan de historiciteit proberen mensen van het geloof af te brengen. Zo van: op pagina 245, vers 7 staat een dt-fout, zie je wel dat God niet bestaat. Een zekere Spinoza is daar 350 jaar geleden mee begonnen, en sommige van zijn leugens, al honderd keer weerlegd, duiken nog altijd op bij de haat- en schimpsites van fundamentalistische atheïsten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u.

De oude stad Jericho, gelegen bij Tel es-Sultan, werd door vier verschillende teams opgegraven over een periode die meer dan 100 jaar besloeg. Jericho Stad IV is de naam van de stratigrafische laag van de "tel" (de heuvel) waarvan gezegd wordt dat deze de stad Jericho uit het boek Jozua is.


Waarvan gezegd wordt...

En het blijkt nog waar te zijn ook. Hoe dikwijls je dat ook probeert in twijfel te trekken.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat zijn dan ook twee totaal verschillende dingen. Dat ik de boodschap van Jezus Christus wil aannemen heeft niets te maken met de historiciteit van het Oude Testament. Aan de andere kant is het wel zo dat atheïsten door het verdraaien van de Bijbel en door twijfel te zaaien aan de historiciteit proberen mensen van het geloof af te brengen. Zo van: op pagina 245, vers 7 staat een dt-fout, zie je wel dat God niet bestaat. Een zekere Spinoza is daar 350 jaar geleden mee begonnen, en sommige van zijn leugens, al honderd keer weerlegd, duiken nog altijd op bij de haat- en schimpsites van fundamentalistische atheïsten.

Fundamentalistische atheïsten

Wij willen gewoon aantonen dat de bijbel niets meer is dan een verzameling van mythes en even hoog staat als de Griekse, Chinese, en de andere 100'den mythologieën.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En het blijkt nog waar te zijn ook. Hoe dikwijls je dat ook probeert in twijfel te trekken.

En wat is het absolute bewijs dat dit zonder twijfel Jericho is?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik heb het hem al proberen duidelijk te maken met de Aeneis en de Illiad. Maar het is nuttiger dit uit te leggen aan een muur, dan aan fonne, want die zal het toch wegwimpelen...

De klaagmuur staat er nog altijd hoor, ga er maar een briefje insteken met een klacht over de fonnes van deze wereld. Feit blijft dat de Bijbel bijzonder waarheidsgetrouw blijkt te zijn in zijn historische feiten, zelfs waarheidsgetrouwer dan de "officiële geschiedenissen" die de kleine kantjes en de nederlagen zo goed mogelijk proberen te verbergen. Ik geloof meer in de historische feiten uit de Bijbel dan in de Belgische geschiedenis van Henri Pirenne hoor. Zou een officiële geschiedenis details vermelden over spionnen die bij de hoeren gingen slapen om informatie in te winnen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wij willen gewoon aantonen dat de bijbel niets meer is dan een verzameling van mythes en even hoog staat als de Griekse, Chinese, en de andere 100'den mythologieën.

Ik vind dat dat aangetoond is vanaf het woord "god" erin staat. Maar daarom moet toch niet alles wat daar in staat historisch verkeerd zijn ?

Ik zou juist denken dat een werk dat probeert mensen te overtuigen dat het de waarheid volledig in pacht heeft - wat een magere poging zou zijn om nadien allerlei rare zaken ook laten te slikken - toch zou beginnen met zo veel mogelijk waarheidsgetrouwe zaken op te nemen ?

Als ik U zou willen overtuigen van mijn waarheid, dan ga ik toch ook mijn betoog niet beginnen met "Bij de ondergang in het oosten van de drie roze manen verscheen mij een Engel...."

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Fundamentalistische atheïsten

Wij willen gewoon aantonen dat de bijbel niets meer is dan een verzameling van mythes en even hoog staat als de Griekse, Chinese, en de andere 100'den mythologieën.

Dat jullie dat willen aantonen geloof ik graag. Spijtig genoeg lukt het niet echt en dat maakt jullie zo nijdig. De Bijbel blijkt een zeer rijke bron aan historische gegevens te zijn die ons heel veel bijbrengt over de kennis van de geschiedenis van het Midden-Oosten.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De klaagmuur staat er nog altijd hoor, ga er maar een briefje insteken met een klacht over de fonnes van deze wereld. Feit blijft dat de Bijbel bijzonder waarheidsgetrouw blijkt te zijn in zijn historische feiten, zelfs waarheidsgetrouwer dan de "officiële geschiedenissen" die de kleine kantjes en de nederlagen zo goed mogelijk proberen te verbergen. Ik geloof meer in de historische feiten uit de Bijbel dan in de Belgische geschiedenis van Henri Pirenne hoor. Zou een officiële geschiedenis details vermelden over spionnen die bij de hoeren gingen slapen om informatie in te winnen?

De Klaagmuur is het bewijs dat de bijbel juist is? Hier is een tip voor je: de Tarpeïsche rots en het capitool bestaan ook nog, net als Rome: Dit is het bewijs dat de legende van Romulus en Remus historisch juister zijn dan de officiële geschiedenis.

Of

Er is een stad gevonden waar volgens de Illiad Troje zou liggen. Dit is het bewijs dat de Illiad juister is dan de officiële geschiedenis. Vooral omdat er in dat verhaal ook spionnen, verraad, overspel, homoliefde, hoerenklopperij, moorden, etc... in voorkomen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat jullie dat willen aantonen geloof ik graag. Spijtig genoeg lukt het niet echt en dat maakt jullie zo nijdig. De Bijbel blijkt een zeer rijke bron aan historische gegevens te zijn die ons heel veel bijbrengt over de kennis van de geschiedenis van het Midden-Oosten.

Vreemd toch dat de archeologen dan alles zelf moesten uitpluizen, en vaak de bijbel ook in het ongelijk moeten stellen daar in het Midden - Oosten.

Stop met de zeggen dat dat sprookjesboek een historische bron is, want dat is het absoluut niet. Onder geen enkel beding zou dit door de wetenschappelijke wereld worden aanzien als een echte bron.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

http://www.youtube.com/watch?v=VZ42IMu7HIQ

Hij ziet er niet echt als een smurf, niet?

Oh kijk, pubertje heeft weer wat gevonden. Wat is dat toch leuk, met God lachen en zich belangrijk voelen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Oh kijk, pubertje heeft weer wat gevonden. Wat is dat toch leuk, met God lachen en zich belangrijk voelen.

Ik lach met de humor van Monty Python. Dat zij ook lachen met fantasiefiguren maakt het des te leuker.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Vreemd toch dat de archeologen dan alles zelf moesten uitpluizen, en vaak de bijbel ook in het ongelijk moeten stellen daar in het Midden - Oosten.

Spijtig genoeg moeten ze dan achteraf altijd op hun conclusies terugkomen. Net zoals dat met Jericho gebeurd is. Vertel eens waar ze de Bijbel onweerlegbaar in het ongelijk hebben moeten stellen?

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Stop met de zeggen dat dat sprookjesboek een historische bron is, want dat is het absoluut niet. Onder geen enkel beding zou dit door de wetenschappelijke wereld worden aanzien als een echte bron.

Als de Bijbel geen bron is, dan moet je maar meteen alle bronnen negeren met een religieuze inslag. Wat blijft er dan nog over van de bronnen van voor zeg maar 500VC? Zo goed als niets. De annalen van de pharaos zijn geschreven door hogepriesters. Dus de pharaos hebben niet bestaan?
De Bijbel is een volwaardige bron. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel geen gekleurde religieuze bron is, maar in vele opzichten is ze zelfs minder gekleurd dan andere "officiële" geschiedenissen die alleen dienden om een of andere heerser te verheerlijken.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als de Bijbel geen bron is, dan moet je maar meteen alle bronnen negeren met een religieuze inslag. Wat blijft er dan nog over van de bronnen van voor zeg maar 500VC? Zo goed als niets. De annalen van de pharaos zijn geschreven door hogepriesters. Dus de pharaos hebben niet bestaan?
De Bijbel is een volwaardige bron. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel geen gekleurde religieuze bron is, maar in vele opzichten is ze zelfs minder gekleurd dan andere "officiële" geschiedenissen die alleen dienden om een of andere heerser te verheerlijken.

*Peut* u faalt.

Egyptenaren hielden alles nauwlettend bij. Van veroordelingen tot overwinningen en zelfs de inhoud van de graansilo's voor dat jaar. Het schrift bestaat daar al sinds ongeveer 2500 V Chr. Het is waar dat er religieus geïnspireerde werken zijn uit die beschaving maar niet allen. En niet alle schrijvers waren hogepriesters of zelfs nog maar priesters.

Men gebruikt die teksten ook niet als bron, tenzij zij worden gestaaft door archeologische vondsten en anderze bewijzen waardoor men vrijwel zeker is dat dit ook zo was. In het geval van de bijbel is dat niet zo.

En farao's hebben uiteraard bestaan. De piramides alleen zijn een bewijs ervoor, of denk je dat ze dienen als landingsplaatsen voor Aliens...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En het blijkt nog waar te zijn ook. Hoe dikwijls je dat ook probeert in twijfel te trekken.

Nogmaals, dat beweert u.

Men neemt algemeen aan dat de Israelieten de Jordaan overstaken onder farao Amenhotep III. Deze regeerde in de 14de eeuw. In die tijd was Jericho zeker geen grote stad met hoge stadsmuren. Dat leren ons de archeologische opgravingen.

Dr. B. Loonstra schrijft in zijn werk ‘De geloofwaardigheid van de Bijbel’ (Zoetermeer 1994):

Aangetoond is dat de stad omstreeks 1550 v.Chr. verwoest is en verlaten gebleven. Uit de 14de eeuw zijn er aanwijzingen dat de stad op bescheiden wijze weer herbevolkt is. Van de wederopbouw van de vestingmuren is er uit die tijd geen enkel spoor gevonden, zodat het beeld van een sterke stad op het einde van de 13de eeuw uiterst onwaarschijnlijk of zelfs onmogelijk word geacht.

Daar staat tegenover dat de ruïneheuvel van Jericho in de loop der eeuwen sterk onderhevig is geweest aan erosie, zodat vele sporen zijn uitgewist. Daarom kan niet geheel worden uitgesloten dat de muren voor het eind van de 13de eeuw in een bescheiden vorm werden heropgebouwd zoals Kroeze aanneemt (1968), die onder de indruk van het archeologisch resultaat de omvang en de kwaliteit daarvan niet hoogacht. Deze voorstelling van zaken strookt echter niet met de bijbelse beschrijving en laat daardoor toch twijfel bestaan


En zo hoort u het eens van iemand anders.



(Dr. Loonstra is een gereformeerd theoloog)

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

*Peut* u faalt.

Egyptenaren hielden alles nauwlettend bij. Van veroordelingen tot overwinningen en zelfs de inhoud van de graansilo's voor dat jaar. Het schrift bestaat daar al sinds ongeveer 2500 V Chr. Het is waar dat er religieus geïnspireerde werken zijn uit die beschaving maar niet allen. En niet alle schrijvers waren hogepriesters of zelfs nog maar priesters.

In de bijbel vind je zelf de prijs-evolutie van de slaven terug. Mag je dat dan niet als bron gebruiken?

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Men gebruikt die teksten ook niet als bron, tenzij zij worden gestaaft door archeologische vondsten en anderze bewijzen waardoor men vrijwel zeker is dat dit ook zo was. In het geval van de bijbel is dat niet zo.

Ja, en de archeologie ondersteunt de Bijbel volledig.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En farao's hebben uiteraard bestaan. De piramides alleen zijn een bewijs ervoor, of denk je dat ze dienen als landingsplaatsen voor Aliens...

Ik zie niet in hoe wat opeengestapelde stenen een bewijs zouden vormen voor het bestaan van de farao's. De geschreven bronnen zijn daarvoor evenmin een bewijs. Het is maar omdat verschillende bronnen elkaar bevestigen dat we iets aannemen. Als er tegenspraak is moet je verder onderzoeken, en niet op irrationele gronden een bepaalde bron meer waarde toekennen dan een andere, zuiver op basis van godsdiensthaat.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

De Klaagmuur is het bewijs dat de bijbel juist is? Hier is een tip voor je: de Tarpeïsche rots en het capitool bestaan ook nog, net als Rome: Dit is het bewijs dat de legende van Romulus en Remus historisch juister zijn dan de officiële geschiedenis.

Of

Er is een stad gevonden waar volgens de Illiad Troje zou liggen. Dit is het bewijs dat de Illiad juister is dan de officiële geschiedenis. Vooral omdat er in dat verhaal ook spionnen, verraad, overspel, homoliefde, hoerenklopperij, moorden, etc... in voorkomen.

Spartel, spartel, spartel. Tot hiertoe heb je alleen bevestigd dat de Bijbel een goede bron van historische kennis is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, dat beweert u.

Men neemt algemeen aan dat de Israelieten de Jordaan overstaken onder farao Amenhotep III. Deze regeerde in de 14de eeuw. In die tijd was Jericho zeker geen grote stad met hoge stadsmuren. Dat leren ons de archeologische opgravingen.

Dr. B. Loonstra schrijft in zijn werk ‘De geloofwaardigheid van de Bijbel’ (Zoetermeer 1994):

Aangetoond is dat de stad omstreeks 1550 v.Chr. verwoest is en verlaten gebleven. Uit de 14de eeuw zijn er aanwijzingen dat de stad op bescheiden wijze weer herbevolkt is. Van de wederopbouw van de vestingmuren is er uit die tijd geen enkel spoor gevonden, zodat het beeld van een sterke stad op het einde van de 13de eeuw uiterst onwaarschijnlijk of zelfs onmogelijk word geacht.

Daar staat tegenover dat de ruïneheuvel van Jericho in de loop der eeuwen sterk onderhevig is geweest aan erosie, zodat vele sporen zijn uitgewist. Daarom kan niet geheel worden uitgesloten dat de muren voor het eind van de 13de eeuw in een bescheiden vorm werden heropgebouwd zoals Kroeze aanneemt (1968), die onder de indruk van het archeologisch resultaat de omvang en de kwaliteit daarvan niet hoogacht. Deze voorstelling van zaken strookt echter niet met de bijbelse beschrijving en laat daardoor toch twijfel bestaan

En zo hoort u het eens van iemand anders.

(Dr. Loonstra is een gereformeerd theoloog)

Het kan best zijn dat hij een gereformeerd theoloog is, maar hij zit er helemaal naast. De waanidee dat Jericho een grote belangrijke vesting was is gewoon verkeerd. En dat zegt de Bijbel dan ook: de inwoners van Jericho hadden gigantische schrik voor de opdagende Israëlieten. Dat zouden ze niet gehad hebben indien Jericho echt een machtige goedverdedigde stad was.
Maar goed, de muren van de vesting stonden er, en ze vielen neer, waarschijnlijk uit elkaar gerammeld door de seismische activiteit in de rift-vallei.