Op welke partij zal u stemmen?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Democratie wilt zeggen dat het volk heerst, en dus dat elke stem evenveel waard is. Wat je voorstelt aan anderen, of welk systeem er in werking is, is daarin geen criterium. Zelfs al is 100% van de bevolking gewonnen voor een systeem waarin niet elke stem evenveel waard is, dan nog zou een invoering van dergelijk systeem geen democratie betekenen. Zo is ook ons huidig systeem niet democratisch omdat niet elke stem erin evenveel waard is. Dat een meerderheid van de partijen, of zelfs een meerderheid van de bevolking (als dit al zou vastgesteld worden) ervoor is, maakt het nog niet democratisch.

Het systeem dat in werking is, is inderdaad geen juist criterium. Ik zie echter niet wat er ondemocratisch aan is dat mensen meerderheden vormen op de manier de ze zelf verkiezen. Als A liever voor alles samenwerkt met B en C dan voor het ene met B en D en voor het andere met C en E, dan is dat het goede democratische recht van A. Als die denkt zo meer binnen te halen, dan doet die maar. Dat is die aan zijn/haar stemmers verplicht.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En je denkt dat sp.a en Open VLD wel graag met de N-VA zouden samenwerken als zij splitsingen van sociale zekerheden e.d. eisen in ruil voor regeringsdeelname.

Open VLD zou hen nog zien zitten voor een puur economische regering, maar daar houdt het voor hen ook op. En terecht.

Nochtans, waren ze positief over de nota De Wever. Ze hebben in ieder geval de octopus nota ondertekend. Dus, eerste programma punt: eenzijdige uitvoering van octopus nota, zonder compensaties voor de Franstaligen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het systeem dat in werking is, is inderdaad geen juist criterium. Ik zie echter niet wat er ondemocratisch aan is dat mensen meerderheden vormen op de manier de ze zelf verkiezen. Als A liever voor alles samenwerkt met B en C dan voor het ene met B en D en voor het andere met C en E, dan is dat het goede democratische recht van A. Als die denkt zo meer binnen te halen, dan doet die maar. Dat is die aan zijn/haar stemmers verplicht.

Een echte meerderheid (niet dat handvol politici dat zichzelf een meerderheid noemt maar niet eens weet wat de bevolking wilt) kan drastisch verschillen van onderwerp tot onderwerp. Vanuit die optiek is het vormen van een "meerderheid" voor vier jaar sowieso al niet democratisch. Bovendien, en nogmaals, het vormen van een regering en oppositie wilt zeggen dat niet elke stem evenveel waarde wordt toegekend, en ook dat is niet democratisch.

Het valt mij trouwens op hoe je je zin verwoordt: "Ik zie echter niet wat er ondemocratisch aan is dat mensen meerderheden vormen op de manier de ze zelf verkiezen." Het weze duidelijk dat in het huidige systeem:

1. De meerderheid niet gevormd wordt door "mensen" (sic) maar door politici die beweren dat ze "mensen" vertegenwoordigen.

2. Er geen meerderheden gevormd worden maar meerderheid (enkelvoud), en men er dus vanuit gaat dat vier jaar lang alle neuzen in dezelfde richting zullen wijzen.

3. De meerderheid niet gevormd wordt door "mensen" zoals ze die zelf verkiezen. Immers, "mensen" krijgen geen enkele inspraak in de coalitievorming of in het opstellen van het regeerakkoord.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een echte meerderheid (niet dat handvol politici dat zichzelf een meerderheid noemt maar niet eens weet wat de bevolking wilt) kan drastisch verschillen van onderwerp tot onderwerp. Vanuit die optiek is het vormen van een "meerderheid" voor vier jaar sowieso al niet democratisch. Bovendien, en nogmaals, het vormen van een regering en oppositie wilt zeggen dat niet elke stem evenveel waarde wordt toegekend, en ook dat is niet democratisch.

Het valt mij trouwens op hoe je je zin verwoordt: "Ik zie echter niet wat er ondemocratisch aan is dat mensen meerderheden vormen op de manier de ze zelf verkiezen." Het weze duidelijk dat in het huidige systeem:

1. De meerderheid niet gevormd wordt door "mensen" (sic) maar door politici die beweren dat ze "mensen" vertegenwoordigen.

2. Er geen meerderheden gevormd worden maar meerderheid (enkelvoud), en men er dus vanuit gaat dat vier jaar lang alle neuzen in dezelfde richting zullen wijzen.

3. De meerderheid niet gevormd wordt door "mensen" zoals ze die zelf verkiezen. Immers, "mensen" krijgen geen enkele inspraak in de coalitievorming of in het opstellen van het regeerakkoord.

Of de meerderheid nu gevormd wordt door politici of door 'mensen', dat is een andere –niet minder belangrijke– discussie.

Ik ga eens een voorbeeld geven van wat onderhandelen is:

40% wilt heel graag voorstel A doorvoeren, 60% is ertegen.
Een andere 40% wilt heel graag voorstel B doorvoeren, waarvan de helft ook voorstel A wilt doorvoeren, en een andere 60% is ertegen.
Nu heb je 60% die minstens één van de twee zaken A of B wilt realiseren. Dan moet de 40% die voor het ene en tegen het andere zijn nadenken wat hun prioriteit is. Nu wilt 35/40 van hen liever dat beide zaken erdoor komen dan geen van de twee, dus maken zij een deal en beide zaken komen erdoor.

In dit voorbeeld is 55% meer tevreden over het geheel dan bij de situatie waarbij er voor elke stemming apart een meerderheid gezocht wordt. En zo is er bij elke onderhandelde oplossing voor een geheel een voordeel voor een meerderheid. Onderhandeling is dus zeer positief en komt de democratie ten goede. Laten gebeuren dus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Of de meerderheid nu gevormd wordt door politici of door 'mensen', dat is een andere –niet minder belangrijke– discussie.

Ik ga eens een voorbeeld geven van wat onderhandelen is:

40% wilt heel graag voorstel A doorvoeren, 60% is ertegen.
Een andere 40% wilt heel graag voorstel B doorvoeren, waarvan de helft ook voorstel A wilt doorvoeren, en een andere 60% is ertegen.
Nu heb je 60% die minstens één van de twee zaken A of B wilt realiseren. Dan moet de 40% die voor het ene en tegen het andere zijn nadenken wat hun prioriteit is. Nu wilt 35/40 van hen liever dat beide zaken erdoor komen dan geen van de twee, dus maken zij een deal en beide zaken komen erdoor.

In dit voorbeeld is 55% meer tevreden over het geheel dan bij de situatie waarbij er voor elke stemming apart een meerderheid gezocht wordt. En zo is er bij elke onderhandelde oplossing voor een geheel een voordeel voor een meerderheid. Onderhandeling is dus zeer positief en komt de democratie ten goede. Laten gebeuren dus.

Allemaal heel mooi, maar de kwestie was niet wat onderhandelen is, de kwestie was wat democratisch is. En wanneer stemmen opgedeeld worden in meer waard en minder waard, dan komt dat de democratie niet ten goede. Per definitie.

[flamingant]

Ik kan deze poll niet invullen. Ik ga op mezelf stemmen.
Ik kom op met een eenmanslijst

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

Ik kan deze poll niet invullen. Ik ga op mezelf stemmen.
Ik kom op met een eenmanslijst

Zolang je er maar voor zorgt dat er de helft vrouwen op de lijst staan

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Allemaal heel mooi, maar de kwestie was niet wat onderhandelen is, de kwestie was wat democratisch is. En wanneer stemmen opgedeeld worden in meer waard en minder waard, dan komt dat de democratie niet ten goede. Per definitie.

Ik geef net met een eenvoudig rekenvoorbeeld aan dat onderhandeling, waar jij zo'n afkeer van hebt, de democratie verhoogt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik geef net met een eenvoudig rekenvoorbeeld aan dat onderhandeling, waar jij zo'n afkeer van hebt, de democratie verhoogt.

Ik heb geen afkeer van onderhandeling, ik beweer slechts dat het op zich niets met democratie te maken heeft. Jij toont dan ook helemaal niet aan dat onderhandelingen de democratie verhogen. Immers, "zoveel mogelijk mensen tevreden krijgen" is op zich geen criterium om van democratie te kunnen spreken. Het is slechts een afgeleide - net zoals "de meerderheid beslist" - van het principe dat elke stem evenveel waard is, wat op zich weer een afgeleide is van het principe dat het volk heerst (de definitie van democratie dus).

Bovendien link je voorstel A en B aan mekaar om zo te gaan berekenen (ervan uitgaande dat je berekening correct is) hoeveel mensen er tevreden zullen zijn. Alleen hebben beide voorstellen op zich niks met mekaar te maken, dus als je de tevredenheid wilt gaan afmeten door voorstellen te koppelen, dan moet je alle voorstellen over een hele legislatuur koppelen - ook die waar de kiezer niet eens van op de hoogte was - en niet enkel de voorstellen die toevallig een positief saldo opleveren. Logischer, en correcter, is dan om voorstellen los van mekaar te zien (meerderheden verschillen dan ook van voorstel tot voorstel) en partijen (gecontroleerd via het BROV) simpelweg te laten stemmen. Per voorstel haalt de meerderheid het steeds, en per voorstel is er dus steeds een meerderheid tevreden. En dit dan nog zonder compromissen die het zaakje doen verwateren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb geen afkeer van onderhandeling, ik beweer slechts dat het op zich niets met democratie te maken heeft. Jij toont dan ook helemaal niet aan dat onderhandelingen de democratie verhogen. Immers, "zoveel mogelijk mensen tevreden krijgen" is op zich geen criterium om van democratie te kunnen spreken. Het is slechts een afgeleide - net zoals "de meerderheid beslist" - van het principe dat elke stem evenveel waard is, wat op zich weer een afgeleide is van het principe dat het volk heerst (de definitie van democratie dus).

Democratie = het volk heerst/regeert. Hoe meer het volk regeert, dus over hoe meer kwesties en hoe groter het percentage volk regeert/beslist per kwestie, hoe democratischer. 40% die 0% beslist en 60% die 100% beslist = 60% democratisch gehalte = 100% die in 60% van de kwesties de goesting krijgt. Altijd dezelfden die beslissen levert noch een groter noch een kleiner democratisch gehalte op.

En onderhandeling heeft natuurlijk wél iets met democratie te maken. Ook onderhandeling –stemmen ruilen eigenlijk– kan een democratische beslissing zijn, en is in de praktijk ook een democratische beslissing.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Bovendien link je voorstel A en B aan mekaar om zo te gaan berekenen (ervan uitgaande dat je berekening correct is) hoeveel mensen er tevreden zullen zijn. Alleen hebben beide voorstellen op zich niks met mekaar te maken, dus als je de tevredenheid wilt gaan afmeten door voorstellen te koppelen, dan moet je alle voorstellen over een hele legislatuur koppelen - ook die waar de kiezer niet eens van op de hoogte was - en niet enkel de voorstellen die toevallig een positief saldo opleveren.

Alle voorstellen over de gehele legislatuur hebben als onderhandelde overeenkomst voor het geheel steeds een meerderheid op zo'n manier dat een meerderheid zich beter kan vinden in dit geheel dan in het geheel verkregen door 'alle wetten apart te stemmen'. Zo niet, dan deed een deel van die meerderheid er niet aan mee.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie = het volk heerst/regeert. Hoe meer het volk regeert, dus over hoe meer kwesties en hoe groter het percentage volk regeert/beslist per kwestie, hoe democratischer. 40% die 0% beslist en 60% die 100% beslist = 60% democratisch gehalte = 100% die in 60% van de kwesties de goesting krijgt. Altijd dezelfden die beslissen levert noch een groter noch een kleiner democratisch gehalte op.

Je bedoelt zoals de PS

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Alle voorstellen over de gehele legislatuur hebben als onderhandelde overeenkomst voor het geheel steeds een meerderheid op zo'n manier dat een meerderheid zich beter kan vinden in dit geheel dan in het geheel verkregen door 'alle wetten apart te stemmen'. Zo niet, dan deed een deel van die meerderheid er niet aan mee.

Tenzij ze corrupt zijn en/of verborgen agenda's hebben, natuurlijk.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat ik wel stel, is dat het niet logisch is om in te schatten dat een partij die nog nooit geregeerd heeft beter zal zijn in het regeren zelf (dus in alles wat los staat van het partijprogramma).

Het is ook niet logisch om ervan uit te gaan dat ze het slechter zullen doen. Nogmaals "The devil I know" is uw principe en dat is een laf principe.

Als je vindt dat die andere partijen betere partijprogramma's hebben, dan kan dat een goede reden zijn om erop te stemmen, maar hun manier van regeren per definitie niet. Dat laatste is gokken, en de verwachtingswaarde ligt zeer laag.

Als die personen nog nooit geregeerd hebben kan je per definitie niet stellen dat ze het slechter of beter zullen doen. De enige zekerheid dat je hebt is dat diegenen waarvan je het reeds weet niet opnieuw de boel kunnen verkloten.

Ik wens ook hervormingen die niemand ooit zal uitvoeren. Jammer, maar ik zal ermee moeten leren leven om niet altijd mijn zin te kunnen krijgen.

Defaitisme, of 'ik zal maar op dezelfde blijven stemmen want de anderen zullen toch niets verwezenlijken".

Politiek vind ik veel te belangrijk om op dat vlak te 'gokken'.

En weeral "The Devil I Know"....

Ik kan me in geen enkele partij vinden en hoop ook dat er een goede partij voor me ontstaat, maar ik blijf in de realiteit leven; ik besef dat vele van mijn voorstellen onmogelijk tot in een parlement kunnen geraken in een partijendemocratie, waarbij alles eerst door partijtoppen beoordeeld moet worden en alle voorstellen waar niets van begrepen wordt er direct uitgefilterd worden, zodat de grote massa van de bevolking er niet eens iets over te horen krijgt en zodat een maatschappelijk debat erover ook nooit kan losbarsten.

Het is dit soort mentaliteit die ervoor zorgt dat er nooit iets zal veranderen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad. Zo klaar als een klontje dat je door N-VA te stemmen een economisch rechtser beleid krijgt. Op communautair vlak gaan ze niets kunnen bereiken.

Dat zou al een verbetering zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie = het volk heerst/regeert. Hoe meer het volk regeert, dus over hoe meer kwesties en hoe groter het percentage volk regeert/beslist per kwestie, hoe democratischer. 40% die 0% beslist en 60% die 100% beslist = 60% democratisch gehalte = 100% die in 60% van de kwesties de goesting krijgt. Altijd dezelfden die beslissen levert noch een groter noch een kleiner democratisch gehalte op.

Ik ben zelf verre van een wiskundig genie, maar volgens mij klopt uw rekensom niet. Zo is het bvb ook perfect mogelijk dat van die 60% die mag meebeslissen er 20% zijn die eigenlijk voorstel A erdoor willen hebben, maar dat hebben laten vallen tijdens de regeringsonderhandelingen. Als de 40% die langs de kant blijven staan dan ook voorstel A willen, dan kan 60% dus op zijn kin kloppen en heeft slechts 40% het hierin voor het zeggen.

Nogmaals, voor elke topic bestaat er een andere meerderheid. Het is dan ook onzin om een meerderheid te betonneren over meerdere topics. Om niet te zeggen ondemocratisch, want het principe dat elke stem evenveel waard is, is en blijft gesschonden, hoeveel jij ook goochelt met procentjes.

En onderhandeling heeft natuurlijk wél iets met democratie te maken. Ook onderhandeling –stemmen ruilen eigenlijk– kan een democratische beslissing zijn, en is in de praktijk ook een democratische beslissing.

Onderhandelingen kunnen best in een democratie, maar zijn geen noodzakelijke voorwaarde om van democratie te kunnen spreken. Op zich hebben onderhandelingen dus niets met democratie te maken, net zoals een GSM op zich niets met een auto te maken heeft hoewel je hem daarin handsfree wel kan gebruiken.

Alle voorstellen over de gehele legislatuur hebben als onderhandelde overeenkomst voor het geheel steeds een meerderheid op zo'n manier dat een meerderheid zich beter kan vinden in dit geheel dan in het geheel verkregen door 'alle wetten apart te stemmen'.

Onzin.

Zo niet, dan deed een deel van die meerderheid er niet aan mee.

Zo ja, dan zouden er geen regeringen vallen en zouden mensen niet massaal op de N-VA stemmen.

[inina]

ik ga zeker iet zelf stemmen.

Ik heb beloofd om een volmacht te zullen geven aan die politieker in Malle welke een belofte doet om een op "de vragende partij" van de VRT gestelde vraag te zullen uitvoeren. Het moet natuurlijk een vraag en een belofte zijn die mijn goedkeuring kan dragen.
Er zal toch niks veranderen aan de gesettelde macht die er al zovele jaren in dit dorp heerst, dus op deze manier laat ik mijn ongenoegen en teleurstelling zien en moet ik me niet verplaatsen naar het stembureau.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door inina

ik ga zeker iet zelf stemmen.

Ik heb beloofd om een volmacht te zullen geven aan die politieker in Malle welke een belofte doet om een op "de vragende partij" van de VRT gestelde vraag te zullen uitvoeren. Het moet natuurlijk een vraag en een belofte zijn die mijn goedkeuring kan dragen.
Er zal toch niks veranderen aan de gesettelde macht die er al zovele jaren in dit dorp heerst, dus op deze manier laat ik mijn ongenoegen en teleurstelling zien en moet ik me niet verplaatsen naar het stembureau.

Op deze manier laat ge juist niks zien. Ge hebt al opgegeven nog voor ge zelfs maar gepiept hebt.

[inina]

Ik ga NIET stemmen en wil mijn stem graag cadeau doen met volmacht aan iemand die mij beloofd het goed te zullen doen!

[inina]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Op deze manier laat ge juist niks zien. Ge hebt al opgegeven nog voor ge zelfs maar gepiept hebt.

Inderdaad ik heb het definitief opgegeven om nog te geloven dat de lokale (en nationale) politiek iets goed zal doen. Het draait allemaal om geld en vriendjespolitiek. Ik hoef zelfs niet te piepen, er wordt toch niet naar een gewone burger geluisterd dus ga ik me zeker niet verplaatsen naar een stembureau.Ik wil uiteindelijk wel eens zien of er iemand mijn aangeboden volmacht en stem wil, mogelijk zelfs niet, want de overgrote meerderheid in Malle is toch reeds zeker van zijn zetel.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door inina

Ik ga NIET stemmen en wil mijn stem graag cadeau doen met volmacht aan iemand die mij beloofd het goed te zullen doen!

Goed, stel dat ik kandidaat ben in uw gemeente: ik beloof u het goed te zullen doen!

Kom maar hier met die volmacht.

[Espadas]

Op't Blok!