Geloof je in de evolutietheorie ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom begin jij steeds over wat anders om vervolgens terug dezelfde zever te komen verkondigen ?

Ik reageer gewoon op jullie zever.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Abiogenese heeft niks met de evolutietheorie te maken in die zin dat die laatste theorie zich net uitspreekt over hoe die eerste reproducerende (moderne) cel is ontstaan ... voor haar part mag één of andere god die hier neergepoot hebben.

Dat zei ik toch. Het bestaan van die eerste cel is het axioma van de evolutietheorie waar je dogmatisch in moet geloven. Nu ja, ondertussen zijn het er eigenlijk al wel twee of drie geworden, maar laat dat de pret niet bederven.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je er dan toch wilt over doorbomen ga dan op de opmerkingen in ivm die belabberde kijk erop als ware dat het een zuiver gooien met de dobbelstenen zou zijn.
Geen enkele wetenschapper die dat terrein bestudeert ziet dat zo als jij dat voorstelt.
En jouw voorstelling is naar alle waarschijnlijkheid integraal overgenomen van één of andere creationistische visie op de zaak.

Het ultieme verweer van de darwinist: gaa zè ne vojle krejasjonist. Dat bewijst de evolutietheorie, het bestaan van parallele universa en UFOs.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus geef even de bron van de berekeningen waar je naar refereert opdat we tenminste de kans krijgen daar eens hartelijk mee kunnen lachen.

Als je even zoekt naar minimal genome op Google krijg je genoeg resultaten. De meeste van de kleinere minimale genomen zijn gebaseerd op parasitaire bacterieën. Het minimum niet-parasiterende wezen zit boven 450 genen, dat staat al wel vast.
Begin hier al eens bijvoorbeeld: Minimal genome should be twice the size, study shows. Maar natuurlijk ga jij nu zeggen dat Nature het huisblad is van de verenigde creationisten.

Voor wat de uitspraken over de waarschijnlijkheid voor het ontstaan van het leven betreft verwijs ik je graag naar uitspraken van Nobelprijswinnaar Christian de Duve daaromtrent. Volgens hem kon het leven maar tot stand komen als elke stap op weg daar naartoe een zeer hoge waarschijnlijkheid had. Maar we kennen tot hiertoe geen enkele dergelijke stap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarom? Het is gewoon een kwestie van chemische evenwichten. Gewoon de nodige materialen bij elkaar brengen en wachten tot de juiste stof wordt geproduceerd. De allereerste stap kan niet door evolutie ontstaan zijn.

Uiteraard niet ! Evolutie kan pas als er al reproductie is he ! Niemand beweert dan ook dat de allereerste stap door evolutie moest gebeuren.
Het evolutiealgoritme is echter aanwezig (onvermijdelijk) van zodra er reproductie is (en op een of andere manier ook selectie, wat altijd het geval is, zelfs in een grote reageerbuis zoals een oceaan, want de hoeveelheid spul is eindig en dus is er competitie). Of het essentieel is of niet in het vervolg, is een ander verhaal, maar het heeft wel het voordeel om schijnbaar heel onwaarschijnlijke complexe dingen potentieel veel waarschijnlijker te maken als het in kleine stapjes kan.

En met soortenvorming is dat net precies hetzelfde. Omdat het veel moeilijker (veel onwaarschijnlijker) is dat een olifant in EEN ENKELE STAP een leeuw gaat baren met alle juiste veranderingen in een keer, is het veel gemakkelijker om te veronderstellen dat dat in kleinere en dus veel waarschijnlijker stappen gaat.

Dat je evolutie kan waarnemen staat buiten kijf. Maar dat houdt nog altijd niets in over de correctheid van de evolutietheorie die daarover gefantaseerd is.

Wel, het punt is dat alles wat waargenomen is, compatiebel is met die evolutieleer, en vooral, dat we weten dat het genetisch algoritme in de natuur draait. En ook, dat we geen enkel ander soortenvormend mechanisme zouden kunnen afleiden uit onze huidige kennis van de biologie.

Maw, het is, gebaseerd op de kennis van de fundamenten (de biologie), een gekend mechanisme, en een dat prima kan passen met de waarnemingen. Dan is er geen reden om niet aan te nemen dat het voorlopig de beste verklaring is, he.

Nog veel geluk daar in je parallel universum. Wat een mens bereid moet zijn allemaal voor waar aan te nemen om zich toch maar aan een dogma te kunnen vastklampen.

Dat is helemaal niet uitgevonden om evolutieleer mee te "redden", hoor. Dat komt uit de moderne natuurkunde en de meeste evolutiebiologen zijn daar niet eens erg van op de hoogte.

Als het eerste wieltje van je cijferslot al 10E+80 mogelijkheden heeft kom je nog altijd niet erg snel vooruit.

Feit is dat dat eerste wieltje er wel degelijk geweest is. Dus hoe dat eerste wieltje er kwam heeft niet veel belang om uit te leggen hoe het tweede wieltje er gekomen is, nee ?
Er bestaat niet veel twijfel over dat er een eerste wieltje is geweest, of toch ?

Ga je nu twijfelen aan common descent, ik dacht dat je dat zonder problemen aanvaardde ?

Dat weten ze zelf ook wel hoor. Het dupliceren van het RNA of zelfs DNA, gegeven de nodige bouwstenen is het gemakkelijke stuk. Aan het moeilijke stuk, het katalyseren van de nodige aminozuren via enzymes zijn ze nog nooit toegekomen. En iets functioneels toevoegen bovenop het zichzelf repliceren zal er wel nooit van komen.

Maar dat heeft dan ook niet veel met evolutieleer op zich te maken. Misschien kan evolutieleer daar ook toegepast worden, of heb je een andere verklaring voor het "vanzelf" ontstaan van ingewikkelder structuren ? Ga toch niet afkomen met virusinfecties, he. In die tijd waren er geen dragers voor virussen en dus ook geen virussen.

Dus op een of andere manier zijn er uit die eenvoudiger voortplantende structuren ingewikkelder structuren ontstaan. Dat zou eventueel ook via een genetisch algoritme kunnen gebeurd zijn, maar blijkbaar heb jij een totaal andere suggestie hoe de natuurwetten samengewerkt hebben om die eerste cel met haar 450 nodige genen te produceren. Wij luisteren aandachtig naar uw voorstel.

Zoals ik al zegde heeft evolutieleer daar op zich maar weinig mee te maken want evolutieleer heeft het voornamelijk van hoe uit reeds complexe voortplantende systemen andere voortplantende systemen voorkomen. Maar hoe ver terug je het kan aanwenden is niet duidelijk. A priori pas vanaf er voortplantende zelf-replicerende systemen zijn, he want anders heeft het geen zin.

Wat daarvoor gebeurde moet natuurlijk door iets anders gebeurd zijn, en toevallige chemie is natuurlijk het voor de hand liggende antwoord.

Dus ja, als de eerste zichzelf replicerende complexe structuur een cel is met 450 genen, dan moet dat een uiterst onwaarschijnlijke chemische reactie geweest zijn, en kan je daaruit dus schatten hoe groot de "sampelruimte" dus minstens geweest is.

Aangezien de moderne natuurkunde ons gigantisch grote sampleruimtes suggereert, is dat geen enkel probleem.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het voorbeeld diende alleen maar om het uit te leggen.
Er was verder geen intentie dat met een 10-cijferig slot te gaan vergelijken

Toch wel, dat moest het een soort minimale plausibiliteit geven. Maar als het een 10E+80-cijferig slot is geraak je niet eens aan het eerste stapje.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is het zeker.
Een fabeltje dat men ( creationisten ) maar blijft aanhouden zonder dat er daar enige grond voor zou zijn.
Als je een bereking wilt oen hoe (on)waarschijnlijk die kans wel is en je gaat uit van een moderne cel dan dien je natuurlijk ook een fatsoenlijke reden aan te geven waarom je daar van uit hoeft te gaan.
Die uitleg ontbreekt volledig.

Alle eenvoudiger "levend" materiaal dat we kennen is parasitair: het kan niet overleven zonder dat er een minimale "echte" cel aanwezig is. Dat hoeft niet de "moderne cel" te zijn, maar de minimale functionaliteit om tot zelfreplicerend leven te komen is nu eenmaal bekend.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Geen enkele wetenschapper gaat uit van een hoop chemische elementaire bouwstenen die zich poef-paf tot een moderne zelfreplicerende cel zouden gevormd hebben... dat doen enkel creationisten.

Je kraamt onzin uit, vermits ik het niet heb over de hele cel, maar gewoon over een enkel stapje om mee te beginnen: een gen dat codeert voor de productie van een proteïne dat als enzyme (catalysator) dient om nieuwe nucleotides aan te maken als bouwsteen voor de copie van het gen, zodat de boel draaiend kan gehouden worden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Men gaat uit van veel eenvoudigere zelfreplicerende polymeren.

Eenvoudige polymeren bevatten echter geen informatie. Zelfs als zouden ze zich kunnen repliceren (zoals een kristalstructuur dus). Het gaat er juist om dat er heel specifieke combinaties gemaakt uit vele monomeren (de aminozuren) moeten aan elkaar gelinkt worden op basis van een bouwplan (informatie dus), om de boel aan het draaien te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het staat je uiteraard vrij om dit zuiver speculatie te noemen... doch in navolging van Miller-Urey's ( enkel door creationisten mislukt geheten ) experiment is men geraakt tot eiwitten.

Er is geen enkel eiwit geproduceerd in het Miller-Urey experiment. Het verste dat men geraakt is zijn enkelvoudige aminozuren, en niet eens alle 22 die nodig zijn voor het leven. Iets wat niet bepaald moeilijk is als je de juiste ingrediënten bij elkaar brengt en energie toevoert.

De eiwitten die gebruikt worden als bouwsteen voor het leven zijn gigantisch complexe aaneenschakelingen van aminozuren, die perfect in de juiste volgorde en juiste ruimtelijke vorm moeten geplaatst worden. Iets dat maar mogelijk wordt door het mechanisme waarbij DNA en boodschapper-RNA aan de moleculaire bouwmachine de juiste opdrachten doorgeven. Een proteïne heeft honderden of duizenden aminozuren nodig, netjes in de juiste volgorde gezet. Het is dus niet zomaar een polymeer.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het ging niet over parallel gooien maar over algoritmes om dat slot te kunnen openen.
Maar goed dat je het erbij vermeld.
Neem in dat zeer eenvoudige voorbeeld er bovenal nog een paar 100 parallelle van zulke zoekalgoritmes bij en de kans streeft algauw naar 1 ipv 1/100
Klopt....
nu nog even zeggen waarom ze niet plausibel zijn alvorens met stellige zekerheid te claimen dat het van 0 naar een volwaardige moderne zelf-replicerende cel moest gaan.

We zijn nog aan het eerste segmentje bezig, maar we hebben absoluut geen benul van een algorithme om een oplossing te vinden. Want dat algorithme moet zelf ook nog evolueren (wie was er bezig met een slot te kraken toen er nog geen slot was?).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In feite wel straf hoor....
In jullie poging om toch maar ergens te kunnen aantonen dat het niet mogelijk was een van de pot gerukte kansberekening presenteren met nog véél meer sterke aannames dan het louter 'denkbare' dat je hier komt te verwijten

Dat jij de objectieve cijfers liever niet hoort kan ik best begrijpen. Maar het blijft er op neerkomen dat zelfs als je parallel met alle voorhanden materiaal in het universum gaat spelen je nog altijd niet voorbij het eerste stapje geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

.
Zoals patrickve al kwam te vertellen.... maak die aannames hard en je wint sowieso de Nobelprijs... zeker weten

De jury is niet objectief.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In feite ben jij toch ongelovelijk hé

Da's een feit natuurlijk. 't is moeilijk bescheiden te blijven als je zo goed bent als ik.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je geeft impliciet toe dat de idee van veel eenvoudigere structuren plausibel is alleen is er geen echt bewijs voor... zover wisten we het ook al

Nou als het allemaal zo eenvoudig was, dan zou het natuurlijk elke dag opnieuw onder onze neus gebeuren, of we zouden op zijn minst in staat zijn om het te reproduceren. Tot hiertoe blijkt er in ieder geval een ondergrens te bestaan aan de minimale complexiteit die nodig is om tot leven te komen. En we hebben geen idee hoe we zelfs maar verder zouden kunnen geraken dan de simpele synthese van een paar aminozuren of de allersimpelste polypeptide.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Twee seconden later begin je weer over die 450 genen in een volwaardige celstructuur die nodig zou zijn maar je gooit er geen enkel deftig argument tegen aan waarom.

Kan ik het helpen dat ze dat soort ongein tegenwoordig in roddelblaadjes als Nature publiceren, met goedkeuring van de universiteit van Bath.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je kan niet van beide walletjes blijven eten ( cfr. evolutietheorie is niet falsifieerbaar maar hier heb ik een hoop tegenvoorbeelden )

Het is in ieder geval beter dan helemaal geen walletjes te hebben om van te eten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Da's een feit natuurlijk. 't is moeilijk bescheiden te blijven als je zo goed bent als ik.

't Is maar wat je 'denkbaar' is

Nou als het allemaal zo eenvoudig was, dan zou het natuurlijk elke dag opnieuw onder onze neus gebeuren,

1) We zouden het niet merken als het weer eens onder onze neus zou gebeuren
2) de omstandigheden die de hypothese ( dat lees je goed ) abiogenese veronderstelt zijn er niet of nauwelijks

of we zouden op zijn minst in staat zijn om het te reproduceren.

Dat is natuurlijk geen argument daar men grif toegeeft dat men (nog) niet weet hoe

Maakt niet uit... het idee (uitgaan van veel minder complexe structuren ) is in ieder geval plausibel ( dat gaf je zelf al impliciet toe )

Tot hiertoe blijkt er in ieder geval een ondergrens te bestaan aan de minimale complexiteit die nodig is om tot leven te komen. En we hebben geen idee hoe we zelfs maar verder zouden kunnen geraken dan de simpele synthese van een paar aminozuren of de allersimpelste polypeptide.

Hoe kom je daar bij ?
Dat is weer hetzelfde als zeggen dat het 'leven' ( in dat stadium is zelfs de definitie niet sluitend ) enkel zou kunnen door die voor ons gekende cel.
Daar is geen enkele grond voor en dat claimen is nog een grotere veronderstelling dan de mogelijkheid open laten.
Bovendien is dat ergens lulkoek hé... er zijn zelf-reproducerende structuren bekend die veel minder complex zijn.

Ik krijg de indruk dat ge hetzelfde semantische woordspelletje als met het begrip 'soort'... je noemt enkel dat 'leven' of dat een andere 'soort'

Kan ik het helpen dat ze dat soort ongein tegenwoordig in roddelblaadjes als Nature publiceren, met goedkeuring van de universiteit van Bath.

tjha ... en ik kan het niet helpen dat ge yw mosterd dient te halen van dat soort 'roddelblaadjes'.

Het is in ieder geval beter dan helemaal geen walletjes te hebben om van te eten

Tjah als jij zonodig de koe in een droge sloot wilt spelen... mij niet gelaten dan

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard niet ! Evolutie kan pas als er al reproductie is he ! Niemand beweert dan ook dat de allereerste stap door evolutie moest gebeuren.
Het evolutiealgoritme is echter aanwezig (onvermijdelijk) van zodra er reproductie is (en op een of andere manier ook selectie, wat altijd het geval is, zelfs in een grote reageerbuis zoals een oceaan, want de hoeveelheid spul is eindig en dus is er competitie). Of het essentieel is of niet in het vervolg, is een ander verhaal, maar het heeft wel het voordeel om schijnbaar heel onwaarschijnlijke complexe dingen potentieel veel waarschijnlijker te maken als het in kleine stapjes kan.

Dat het 'evolutie-algorithme' aanwezig zou zijn van zodra er reproductie is, is een niet onderbouwde stelling die je ter plaatse bedacht hebt.
In een minimale set van genen kan je moeilijk iets veranderen zonder dat de cel afsterft. Vooraleer je zover bent dat het mechanisme om kan gaan met redundantie en reparatie van DNA, met gen- en chromosoomverdubbelingen, ... moet je al serieus wat complexiteit hebben ingebouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En met soortenvorming is dat net precies hetzelfde. Omdat het veel moeilijker (veel onwaarschijnlijker) is dat een olifant in EEN ENKELE STAP een leeuw gaat baren met alle juiste veranderingen in een keer, is het veel gemakkelijker om te veronderstellen dat dat in kleinere en dus veel waarschijnlijker stappen gaat.

Aan de andere kant laat de tijdslijn van soortenvorming zien dat er wel degelijk soms hele grote stappen gezet zijn op hele korte tijd. Niet meteen de karikatuur van een olifant die een leeuw baart misschien, maar voldoende voor het plots opduiken van een nieuw kenmerk.
Het is ondertussen aangetoond dat een groot deel van ons DNA eigenlijk ooit is bijeengeraapt via horizontale genenuitwisseling, en niet via evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het punt is dat alles wat waargenomen is, compatiebel is met die evolutieleer, en vooral, dat we weten dat het genetisch algoritme in de natuur draait. En ook, dat we geen enkel ander soortenvormend mechanisme zouden kunnen afleiden uit onze huidige kennis van de biologie.
Maw, het is, gebaseerd op de kennis van de fundamenten (de biologie), een gekend mechanisme, en een dat prima kan passen met de waarnemingen. Dan is er geen reden om niet aan te nemen dat het voorlopig de beste verklaring is, he.

Uw "genetisch algorithme" is niets anders dan een herformulering van de evolutietheorie, het brengt geen enkele verdere informatie over evolutie bij.
En de basisdiscussie is en blijft dat de evolutietheorie helemaal niet overeenkomt met wat waargenomen wordt. Dat alle pogingen om een alternatieve theorie tot vandaag spaak gelopen zijn, is nog geen reden om dan maar in de ether en het flogiston te blijven geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is helemaal niet uitgevonden om evolutieleer mee te "redden", hoor. Dat komt uit de moderne natuurkunde en de meeste evolutiebiologen zijn daar niet eens erg van op de hoogte.

De "moderne" natuurkunde heeft nog nooit een ander universum waargenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Feit is dat dat eerste wieltje er wel degelijk geweest is. Dus hoe dat eerste wieltje er kwam heeft niet veel belang om uit te leggen hoe het tweede wieltje er gekomen is, nee ?

Toch wel, waarom zou het tweede wieltje er op een andere manier gekomen zijn dan het eerste? Je zou je eventueel kunnen voorstellen dat er zelfs vele wieltjes gemaakt werden, en ze op een bepaald ogenblik geassembleerd werden tot een slot. Zo doen we het zelf toch ook? We nemen tenslotte ook aan dat de huidige eukaryotische cellen ooit geassembleerd zijn uit andere cellen. Alleen betekent het wel dat we moeten aannemen dat onder bepaalde omstandigheden het ontstaan van de wieltjes een eenvoudig proces met een hoge waarschijnlijkheid moet geweest zijn (cfr. Christian de Duve). Maar net dat kunnen we niet bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er bestaat niet veel twijfel over dat er een eerste wieltje is geweest, of toch ?

Nu ja, misschien heeft een of andere alien hier zijn behoefte gedaan, en is dan uit een of andere darmbacterie al de rest onstaan. Maar dat verlegt het probleem alleen maar naar een ander universum
Maar anderzijds: het kunnen dus ook vele wieltjes geweest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ga je nu twijfelen aan common descent, ik dacht dat je dat zonder problemen aanvaardde ?

Als het gaat over de allereerste levende wezens lijkt het niet erg waarschijnlijk dat er inderdaad één duidelijk identificeerbare LUCA geweest is (last universal common ancestor).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat heeft dan ook niet veel met evolutieleer op zich te maken. Misschien kan evolutieleer daar ook toegepast worden, of heb je een andere verklaring voor het "vanzelf" ontstaan van ingewikkelder structuren ? Ga toch niet afkomen met virusinfecties, he. In die tijd waren er geen dragers voor virussen en dus ook geen virussen.

Er zijn een heleboel andere middelen om genetische informatie uit te wisselen. Plasmiden bijvoorbeeld, die worden door bacterieën gebruikt om elkaar informatie over resistentie door te geven. Dergelijke mechanismen bestaan niet direct in complexe levensvormen, vandaar dat je virussen of bacterieën nodig hebt als drager.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus op een of andere manier zijn er uit die eenvoudiger voortplantende structuren ingewikkelder structuren ontstaan. Dat zou eventueel ook via een genetisch algoritme kunnen gebeurd zijn, maar blijkbaar heb jij een totaal andere suggestie hoe de natuurwetten samengewerkt hebben om die eerste cel met haar 450 nodige genen te produceren. Wij luisteren aandachtig naar uw voorstel.

Ja, op een of andere manier is er eventueel iets gebeurd. En dan vind jij dat iemand anders maar met een volledig voldragen theorie over abiogenese moet afkomen. Een beetje ernstig blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde heeft evolutieleer daar op zich maar weinig mee te maken want evolutieleer heeft het voornamelijk van hoe uit reeds complexe voortplantende systemen andere voortplantende systemen voorkomen. Maar hoe ver terug je het kan aanwenden is niet duidelijk. A priori pas vanaf er voortplantende zelf-replicerende systemen zijn, he want anders heeft het geen zin.

Aangezien heel die evolutietheorie geen voldoende verklaring blijkt te zijn voor wat er na het ontstaan van LUCA gebeurd is, lijkt het onwaarschijnlijk dat ze voor de periode daarvoor ook nog toepasbaar zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat daarvoor gebeurde moet natuurlijk door iets anders gebeurd zijn, en toevallige chemie is natuurlijk het voor de hand liggende antwoord.

Dus ja, als de eerste zichzelf replicerende complexe structuur een cel is met 450 genen, dan moet dat een uiterst onwaarschijnlijke chemische reactie geweest zijn, en kan je daaruit dus schatten hoe groot de "sampelruimte" dus minstens geweest is.

Aangezien de moderne natuurkunde ons gigantisch grote sampleruimtes suggereert, is dat geen enkel probleem.

Mmm. Nadat het sprookje dat alles kan als je maar miljarden jaren blijft proberen weerlegd is, maakt men de zaak nog wat erger door parallelle universa in te voeren. Maar dan zal er zeker zo'n parallel universum zijn waar olifanten regelmatig eens een leeuwtje baren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) We zouden het niet merken als het weer eens onder onze neus zou gebeuren

Oh? Als morgen de oceaan volzit met een levenssoort die niet tot een van de drie bekende domeinen behoort, dan zouden we dat niet merken?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) de omstandigheden die de hypothese ( dat lees je goed ) abiogenese veronderstelt zijn er niet of nauwelijks

Ik dacht eigenlijk dat het bestaan van 'leven' een redelijk goed gedocumenteerd feit was.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is natuurlijk geen argument daar men grif toegeeft dat men (nog) niet weet hoe
Maakt niet uit... het idee (uitgaan van veel minder complexe structuren ) is in ieder geval plausibel ( dat gaf je zelf al impliciet toe )

Alleen heeft zelfs de allersimpelste structuur geen enkele kans om toevallig ontstaan te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoe kom je daar bij ?
Dat is weer hetzelfde als zeggen dat het 'leven' ( in dat stadium is zelfs de definitie niet sluitend ) enkel zou kunnen door die voor ons gekende cel.
Daar is geen enkele grond voor en dat claimen is nog een grotere veronderstelling dan de mogelijkheid open laten.

We hebben in ieder geval geen ander voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien is dat ergens lulkoek hé... er zijn zelf-reproducerende structuren bekend die veel minder complex zijn.

Noem er eens een paar? En vertel dan eens of die op een autonome manier kunnen 'leven'.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik krijg de indruk dat ge hetzelfde semantische woordspelletje als met het begrip 'soort'... je noemt enkel dat 'leven' of dat een andere 'soort'

Weer een slecht punt voor biologie: ze hebben zelfs de term leven niet behoorlijk gedefiniëerd. Leven houdt minimaal in dat een levensvorm zelfstandig de nodige energie en voedsel kan oogsten uit zijn omgeving om zichzelf te reproduceren. Virussen bijvoorbeeld worden niet als 'leven' aanzien, net zomin als plasmiden. Ook al kunnen ze zichzelf laten reproduceren, ze kunnen dat niet zelfstandig doen, maar zijn afhankelijk van een gastheer.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tjha ... en ik kan het niet helpen dat ge yw mosterd dient te halen van dat soort 'roddelblaadjes'.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tjah als jij zonodig de koe in een droge sloot wilt spelen... mij niet gelaten dan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat zei ik toch. Het bestaan van die eerste cel is het axioma van de evolutietheorie waar je dogmatisch in moet geloven. Nu ja, ondertussen zijn het er eigenlijk al wel twee of drie geworden, maar laat dat de pret niet bederven.

Jij gelooft dus niet in het bestaan van de cel die je zelf naar voren geschoven hebt voor je absurde kansberekening ? ( eerder het louter uitrekenen van alle combinaties )
vreemd hoor

Het ultieme verweer van de darwinist: gaa zè ne vojle krejasjonist. Dat bewijst de evolutietheorie, het bestaan van parallele universa en UFOs.

Dat ge een creationist bent heb je al ten volle getoond en zelfs impliciet toegegeven.
Mij maakt dat an sich niet uit... het gaat me over dezelfde bedenkelijke manier van discussiëren en het feit dat je 'argumenten' regelrecht geplukt zijn die lui... al zijn ze al 100x gedebunked.

Je gebruikt hier volgende drogredenen :
1) die berekening is gebaseerd op een absurd model dat helemaal niet door biologen voorop geschoven wordt.
2) je sluit chemische selectie uit
3) je bekijkt een enkel scenario na de feiten en doet het voorkomen als het enige mogelijke

En verder bewijst dat uiteraard niet dat evolutie of wat weet ik nog waar zou zijn.

Als je even zoekt naar minimal genome op Google krijg je genoeg resultaten. De meeste van de kleinere minimale genomen zijn gebaseerd op parasitaire bacterieën. Het minimum niet-parasiterende wezen zit boven 450 genen, dat staat al wel vast.
Begin hier al eens bijvoorbeeld: Minimal genome should be twice the size, study shows. Maar natuurlijk ga jij nu zeggen dat Nature het huisblad is van de verenigde creationisten.

Gij waart het die het een roddelblad noemde

En wat moet dat nu precies aantonen ?
Dat een het leven zoals we het nu kennen 450 genen moet tellen ?
Je bevestigt hiermee alleen maar je dogma dat het niet anders zou kunnen en herhaalt je stroman
In feite zeg je zelfs net iets meer zonder het te beseffen.
Je zegt in feite _ de berekening in acht genomen voor wat ze waard is _ dat dat niet het eerste stapje moet geweest zijn daar het vrij onmogelijk is ... precies zoals wetenschappers dat zien.
Voor de hypothese van abiogenese haalbaar te maken dient men dus best te denken aan andere structuren ... en alles wijst ook in die richting

Voor wat de uitspraken over de waarschijnlijkheid voor het ontstaan van het leven betreft verwijs ik je graag naar uitspraken van Nobelprijswinnaar Christian de Duve daaromtrent. Volgens hem kon het leven maar tot stand komen als elke stap op weg daar naartoe een zeer hoge waarschijnlijkheid had. Maar we kennen tot hiertoe geen enkele dergelijke stap.

Weet ge... in feite deel ik die zijn mening... maar gij blijkbaar niet
Jij bent het die het volmaakt eindstadium blijkbaar als een geweldig groot lot uit de loterij wilt zien

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat jij de objectieve cijfers liever niet hoort kan ik best begrijpen. Maar het blijft er op neerkomen dat zelfs als je parallel met alle voorhanden materiaal in het universum gaat spelen je nog altijd niet voorbij het eerste stapje geraakt.

Er is niks objectief aan dat cijfer
We weten van heel die troep in feite maar bitter weinig af dat beaam je zelf
Dan moet ge achteraf niet afkomen met berekenigskes die bij voorbaat al uitgaan van een assumptie die je niet hard kan maken.

Blijven nog de andere opmerkingen.
- je houdt geen rekening met chemische of andere selectie... daar hoeft geen eerste slotenkraker bij te komen tenzij je de natuur an sich zo wilt beschouwen
- Het is helemaal niet gezegd dat dat de enigste oplossing was
- Het heeft totaal geen zin om een kansberekening toe te gaan passen op een gebeurtenis waarvan je de uitkomst nu weet
- Je misbruikt het bovendien begrip kans.
Een zeer kleine kans wilt niet zeggen dat het er niet uit zal vallen van de 1ste 2de n-de keer
Moest dat zijn dan zou dat betekenen dat zo goed als 6 keren moet werpen met een dobbelsteen alvorens die 6 eruit te krijgen.
Het zegt enkel iets hoe verhoudingsgewijs die 6 eruit zal komen bij een zeer groot aantal aparte pogingen.

Daarbovenop komt nog dat zulke absurde redenering dan evengoed toepasbaar is op zowat alles.
Een willekeurige zandkorrel,achteraf beschouwd, kan dus naar jouw zeggen zo goed als niet bestaan daar de kans dat alle atomen zich nu toevallig zo geordend zouden hebben ontzettend klein is

De jury is niet objectief.

Ach ja ..one big conspiracy... dat ontbrak er nog aan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Oh? Als morgen de oceaan volzit met een levenssoort die niet tot een van de drie bekende domeinen behoort, dan zouden we dat niet merken?

volzit met levenssoorten ?

Ik dacht eigenlijk dat het bestaan van 'leven' een redelijk goed gedocumenteerd feit was.

die zijn er NU niet meer
Als je die abiogenese-hypothese wilt afschieten dan kan je dat best doen aan de hand van wat men vooropstelt en niet van wat men niet vooropstelt
Het gangbare scenario is dat die moleculen ( en verdrop ) zijn gevormd in de oersoep... weet ge wel

Alleen heeft zelfs de allersimpelste structuur geen enkele kans om toevallig ontstaan te zijn.

Is het daarom dat ge daarvoor (post #2157) de indruk gaf dat het plausibel was om het nu weer te gaan gooien op een zuiver toevallig ?
Ik wil de eerste wetenschapper nog tegen komen die beweert dat het een zuivere zaak van toeval was

We hebben in ieder geval geen ander voorbeeld.

Maakt dat uit ?

Ja misschien wel... als we dat hadden dan was er zekerheid ... nu alleen zo goed als zekerheid daar het omgekeerde beweren met stellige zekerheid nog veel absurder is.

Noem er eens een paar? En vertel dan eens of die op een autonome manier kunnen 'leven'.

'leven' dus... of pseudo-leven
Niet meer dan zich zelf te kunnen reproduceren heb je dus niet nodig laat dat autonome er dus maar al af.
De bedoeling van de hypothese is dat men in kleine stapjes zou kunnen verklaren hoe het is kunnen lopen.

Vrij logisch ook dacht ik... ze houdt zich bezig met hoe het leven is kunnen ontstaan dus dient ze beginnen van iets dat net geen leven is ( cfr. zie onderstaande definitie )

Weer een slecht punt voor biologie: ze hebben zelfs de term leven niet behoorlijk gedefiniëerd. Leven houdt minimaal in dat een levensvorm zelfstandig de nodige energie en voedsel kan oogsten uit zijn omgeving om zichzelf te reproduceren. Virussen bijvoorbeeld worden niet als 'leven' aanzien, net zomin als plasmiden. Ook al kunnen ze zichzelf laten reproduceren, ze kunnen dat niet zelfstandig doen, maar zijn afhankelijk van een gastheer.

neen hoor ... dat is slechts één definitie en tevens de meest gangbare... je vergeet er zelfs nog bij te vermelden dat men meestal het aanpassen aan de omgeving er ook bij neemt

Maar dat is vrij normaal ... men definieert naargelang men weet... geen enkel definitie ( dat is dus niet eigen aan de biologie ) is door de tijd perfect onveranderd gebleven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat het 'evolutie-algorithme' aanwezig zou zijn van zodra er reproductie is, is een niet onderbouwde stelling die je ter plaatse bedacht hebt.

In tegendeel, het is de logica zelf he. Als de condities voor een evolutionair algoritme aanwezig zijn, zal het draaien.

In een minimale set van genen kan je moeilijk iets veranderen zonder dat de cel afsterft. Vooraleer je zover bent dat het mechanisme om kan gaan met redundantie en reparatie van DNA, met gen- en chromosoomverdubbelingen, ... moet je al serieus wat complexiteit hebben ingebouwd.

Dat is ENKEL waar als er GEEN ENKELE DENKBARE KLEINE VERBETERING zou zijn, maw, als die cel de strikt enige structuur is die zich zou kunnen voortplanten, he.

Aan de andere kant laat de tijdslijn van soortenvorming zien dat er wel degelijk soms hele grote stappen gezet zijn op hele korte tijd. Niet meteen de karikatuur van een olifant die een leeuw baart misschien, maar voldoende voor het plots opduiken van een nieuw kenmerk.

En hoe weet jij of dat in 1 keer is gebeurd en of dat kenmerk genotypisch "ingewikkeld" was (ttz, vele verschillende gecorreleerde mutaties nodig had) ?

Veruit de meeste veranderingen die we in de fossielverzameling zien, zijn nu net precies geleidelijk in hun fenotype. Het is juist een heel belangrijke staving van evolutieleer, want het toont aan dat er een fenotype band is tussen "ouders" en "kinderen" en dat olifanten geen leeuwen baren (en dat dat het algemene procede is waarbij nieuwe soorten ontstaan "helemaal uit de lucht vallend en geen band met hun barende voorganger" - welke het alternatief is voor evolutieleer).

Het is ondertussen aangetoond dat een groot deel van ons DNA eigenlijk ooit is bijeengeraapt via horizontale genenuitwisseling, en niet via evolutie.

"een groot deel" ? Dat is heel interessant. Dat wil zeggen dat kinderen het gros van hun DNA NIET van hun ouders erven he. We moeten dus direct al die vaderschapstesten en zo maar afschaffen: als jij de zoon lijkt te zijn van Boudewijn, dan is dat gewoon omdat die dag er nogal veel muggen rondvlogen
Dat zou ook willen zeggen dat we veel meer genetisch materiaal gemeen hebben met, zeg maar, kikkers, dan met apen. Maw, dat de genotype kladistiek TOTAAL ANDERS zou zijn dan de fenotype kladistiek. Welnu dat is helemaal het geval niet. In tegendeel. Daar waar er kleine correcties waren op de fenotype kladistiek waren, waren het toch al twijfelgevallen.

Maw, de tweede grote pijler die evolutieleer ondersteunt is net de heel grote overeenkomst tussen de fenotype kladistiek die opgesteld was zelfs maar voor men iets van genetica wist, en de overeenkomst die die kladistiek heeft met de genotype analyse die men nadien heeft doorgevoerd op verschillende nu levende wezens.

Moest wat jij beweert in de verste verte waar zijn, dan zouden die twee bomen ongecorreleerd zijn.

Uw "genetisch algorithme" is niets anders dan een herformulering van de evolutietheorie, het brengt geen enkele verdere informatie over evolutie bij.
En de basisdiscussie is en blijft dat de evolutietheorie helemaal niet overeenkomt met wat waargenomen wordt.

Tja, als je al hetgene het staaft aan de kant zet, dan blijft er natuurlijk niet veel over.

Dat alle pogingen om een alternatieve theorie tot vandaag spaak gelopen zijn, is nog geen reden om dan maar in de ether en het flogiston te blijven geloven.

Ze zijn enkel maar spaak gelopen in uw inbeelding he. Het krioelt van de aanwijzingen, maar wat baten kaars en bril he. Er zijn vooral geen aanwijzingen dat evolutieleer er vierkant en algemeen naast zit. Er zijn natuurlijk, zoals met onze zwarte massa, hier en daar open vragen, en puzzels. Dat is zo in de wetenschap.

De "moderne" natuurkunde heeft nog nooit een ander universum waargenomen.

Die andere universa zijn dan ook geen deel van het waarneembare universum, bij definitie he. Dat is allemaal natuurlijk dus speculatief, en gewoon door voortzetting van de theoretische constructies en extrapolaties van wat wel lijkt te werken. Bijvoorbeeld in algemene relativiteit postuleer je dat er "ruimtetijd" is ACHTER een event horizon, omdat je wiskundig de ruimte kan voortzetten, maar bij definitie kan je niet gaan waarnemen achter een event horizon.
Inflatie is een verregaande uitbreiding van dat idee, namelijk dat we door een korte fase van gigantische expansie zijn gegaan in de buurt van de big bang. De fluctuaties in de cosmische achtergrond straling lijken dat te bevestigen (toch enkele jaren geleden, heb het niet meer zo gevolgd). Inflatie is een bijzonder leuk idee, want het betekent dat er "overal" universa kunnen gevormd worden, als een klein stukje ruimte instabiel wordt. Aan de "buitenkant" merk je het niet eens. Begint een beetje op Harrie Christus' verhaaltje te lijken trouwens... je krijgt een soort van "kokende ruimtetijd" waar overal "bellen" kunnen ontstaan die ganse waarneembare universa bevatten. Onze "big bang" is gewoon maar de laatste "kokende bel" op onze achterwaartse tijdslijn, maar het krioelt ervan.

Dat schept al veel plaats om dingen te proberen met kleine kansen.

Toch wel, waarom zou het tweede wieltje er op een andere manier gekomen zijn dan het eerste? Je zou je eventueel kunnen voorstellen dat er zelfs vele wieltjes gemaakt werden, en ze op een bepaald ogenblik geassembleerd werden tot een slot.

Ok, maar het fenomeen dat die wieltjes maakt en assembleert is dan NOG complexer dan het karretje zelf he, en dus geen oplossing aan uw onwaarschijnlijkheidsargument.

We zouden kunnen zeggen: ok, een cel is redelijk onwaarschijnlijk om zomaar te ontstaan, die zal in een labo ontstaan zijn waar een aantal machines cellen ineen draaien.

Nu moeten we dus al gaan uitleggen hoe groot de waarschijnlijkheid is dat er uit het niets, toevallig, een gans labo ontstaat, om die ene cel kunnen uit te leggen. We hebben langs die weg de zaak gewoon ingewikkelder gemaakt, en het originele probleem nog veel erger he.

De kans dat een cel ontstaat door toevallig alle componenten samen te brengen is dus misschien heel klein, maar de kans dat er op dezelfde manier een gans labo ontstaat dat een cel zal maken, is stukken kleiner niewaar !

Zo doen we het zelf toch ook? We nemen tenslotte ook aan dat de huidige eukaryotische cellen ooit geassembleerd zijn uit andere cellen. Alleen betekent het wel dat we moeten aannemen dat onder bepaalde omstandigheden het ontstaan van de wieltjes een eenvoudig proces met een hoge waarschijnlijkheid moet geweest zijn (cfr. Christian de Duve). Maar net dat kunnen we niet bewijzen.

"hoge waarschijnlijkheid", dat hangt af van de sampleruimte he. Als je in een gazillioen universa mag proberen, is zelfs iets met heel kleine waarschijnlijkheid nog altijd goed te doen.

Nu ja, misschien heeft een of andere alien hier zijn behoefte gedaan, en is dan uit een of andere darmbacterie al de rest onstaan. Maar dat verlegt het probleem alleen maar naar een ander universum

Voila. Dat lost niks op, dat maakt het gewoon maar ingewikkelder als uitleg.

Als het gaat over de allereerste levende wezens lijkt het niet erg waarschijnlijk dat er inderdaad één duidelijk identificeerbare LUCA geweest is (last universal common ancestor).

Dat zou willen zeggen dat het proces heel courant zou moeten zijn, he. Eerst kom je vertellen dat het heel onwaarschijnlijk is, en dan kom je vertellen dat het courant moet zijn.

Er zijn een heleboel andere middelen om genetische informatie uit te wisselen. Plasmiden bijvoorbeeld, die worden door bacterieën gebruikt om elkaar informatie over resistentie door te geven. Dergelijke mechanismen bestaan niet direct in complexe levensvormen, vandaar dat je virussen of bacterieën nodig hebt als drager.

Ja, so ?

Aangezien heel die evolutietheorie geen voldoende verklaring blijkt te zijn voor wat er na het ontstaan van LUCA gebeurd is, lijkt het onwaarschijnlijk dat ze voor de periode daarvoor ook nog toepasbaar zou zijn.

Dat is JOUW bewering, die tegengesproken wordt door een hele hoop dingen, waaronder de overeenkomst tussen genotype en fenotype cladistiek, de geleidelijkheid die waargenomen wordt in de fossielverzameling, vele waarnemingen van verwante soorten in de levende wereld en zo voort, maar zoals ik al zegde, als je dat allemaal aan de kant zet, omdat je het niet wil zien, dan zie je het niet, he.

En dan nog, we moeten nog altijd een uitleg hebben die in overeenkomst is met onze kennis van de huidige biologie.

Het zou zinloos geweest zijn moest Newton gezegd hebben: "jamaar, ik ga hier geen krachtenwetten schrijven, want daarmee krijg ik nooit de perihelion verschuiving van Mercurius uitgelegd" he.

Beter een theorie die fout is maar die coherent past in de rest van wat we weten en toch nuttige dingen kan doen, dan zeggen "we weten het niet" en het daarbij laten, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar dan zal er zeker zo'n parallel universum zijn waar olifanten regelmatig eens een leeuwtje baren.

Uiteraard. Als we uitgaan van (bijna) oneindig veel universa, gebeurt alles wat kan gebeuren, verschillende keren, he. Alleen zullen er zo MINDER zijn dan die waar een veel waarschijnlijker pad gekozen wordt.

En dat is wat je moet beseffen: een evolutionair algoritme dat een pad volgt, en in kleine stapjes werkt, kan dingen VEEL WAARSCHIJNLIJKER doen dan "in een keer het eindresultaat assembleren". Maw, een evolutionair algoritme, als het MOGELIJK is (ttz, als de voorwaarden aanwezig zijn, en als een geschikt pad BESTAAT) geeft veel VAKER een goed resultaat dan gewoon willekeurig alles van de eerste keer op de juiste plaats krijgen.

Het is maw, een kwestie van RELATIEVE kansen. Om een bewust en levend wezen te zijn dat zich vragen stelt over zijn origine, moet je dus je universa beperken tot al die waar er bewuste en levende wezens zijn die zich vragen stellen over hun origine.

Nu heb ik totaal geen idee van de absolute kansen. Als de absolute kansen om tot een intelligent bewust wezen te komen dat zich vragen stelt over zijn origine, uiteindelijk redelijk groot is, dan kan je er zo verschillende, of zelfs heel veel, hebben binnen 1 enkel waarneembaar universum, en dan zitten we bij de "klassieke" probabilistische uitleg - we hebben die parallelle universa niet nodig. Maar als zou blijken dat die kans piepklein is, dan zullen de meeste universa dus GEEN zelfbeschouwend levend wezen bevatten - maar bij definitie is dat dus niet ons waarneembaar universum, want wij zijn er.

We kunnen ons dus in alle geval beperken tot de kansverzameling van universa waar een zelfbeschouwend levend wezen is ontstaan. Het kan zijn dat ongeveer alle universa daar in zitten, en dan kunnen we er willekeurig 1 als representatief voor nemen: het was dus niet nodig om over parallelle universa te beginnen. Dat is het geval als de kans "redelijk groot" is om intelligent leven te ontwikkelen. Dan blijven we in het "klassieke" geval.
Ofwel, als die kans piepklein is, dan beschouwen we enkel die waar dat het geval was. De "parallelle universa" dienen dan gewoon om van absolute kansen, relatieve kansen te maken.

Maar binnen die kansruimte, is er natuurlijk veel meer kans dat je op een bewust en levend wezen valt dat door een relatief waarschijnlijker proces van evolutie is ontstaan, eerder dan een dat in een keer willekeurig uit het niets is ontstaan he (hoewel die er ook zijn natuurlijk).

En, voor de vierde keer denk ik, een evolutionair algoritme heeft veel meer kans dan "de trekking in 1 keer te doen".

Nog eens: als je "in 1 keer" een 10-cijferig getal moet raden, en dan pas testen of het goed is, dan zijn er 10 miljard mogelijkheden waarvan slechts 1 goed is, je moet dus gemiddeld 5 miljard keren proberen en testen.

Maar als je cijfertje voor cijfertje kan proberen, dan zijn er 10 mogelijkheden voor het eerste, maar na de test ken je het. Dan zijn er 10 testen voor het tweede, maar na de tweede test ken je het. Enzovoort. En in gemiddeld 50 keer proberen en testen, ben je er.

Een evolutionair algoritme gaat dus STUKKEN SNELLER dan gewoon het eindresultaat bijeen gooien, maar er moet wel een weg bestaan waar je stukje voor stukje kan "testen" (selectie informatie).

ALS zo een weg dus bestaat, zal die veel waarschijnlijker gevonden worden dan een grove trekking van het eindresultaat.


De ganse vraag is dus OF er een weg in kleine stapjes bestaat. Het wil niet eens zeggen dat we de juiste, historische weg vinden. Als er een bestaat is het al goed (er bestaan er misschien vele, en welke weg echt genomen is kunnen we natuurlijk niet meer raden als we geen tussenliggende fossiele bewijzen hebben).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Oh? Als morgen de oceaan volzit met een levenssoort die niet tot een van de drie bekende domeinen behoort, dan zouden we dat niet merken?

Kijk, je maakt hier weer de redeneringsfout van trachten een "voorspelling" van evolutieleer voor te stellen die fout zou zijn, terwijl ze natuurlijk het omgekeerde voorspelt.

STEL dat leven gemakkelijk ontstaat en dat het dus "herhaaldelijk" gebeurt (persoonlijk denk ik dat het ontstaan van leven een grote zeldzaamheid is, maar kom, ik heb totaal geen idee van de absolute kans eigenlijk - maar dat het herhaaldelijk op 1 en dezelfde planeet zou gebeuren, dat zou wel straffe koffie zijn - maar goed, laten we het gedankenexperiment verderzetten).

Aangezien evolutie (we zijn in dat kader een gedankenexperiment aan 't doorvoeren he, want je bent zogezegd een "mislukte voorspelling" ervan aan het afleiden) stelt dat latere levensvormen veel efficienter waren (want positief geselecteerd) wil dat zeggen dat die eerste levensvormen in vergelijking met hun nazaten, kneusjes waren die altijd de competitie verloren. De enige reden waarom ze niet uitstierven was dat ze hun nazaten nog niet hadden uitgevonden, he. Als er dus zo een nieuw "kneusje" zou ontstaan, dan zou het dus direct de competitie verliezen met modernere bacterien, plancton en weet ik veel.

Het is dus best mogelijk dat leven veel gemakkelijker ontstaat dan ik denk. En waarom niet, dat het enkele keren onafhankelijk van elkaar is ontstaan in de oersoep op aarde. Maar de afstammelingen van 1 hebben gewonnen, en al de rest als organisch materiaal opgesmuld, he. Common descent wil inderdaad niet zeggen dat er geen anderen waren, maar dat die het niet gehaald hebben. En als ze het toen niet gehaald hebben, zullen ze het nu zeker niet halen, met onze moderne arsenalen biochemie in vergelijking met hun elementair en amateuristisch gepruts.

[patrickve]

De wikies voor inflatie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29

en de versie ervan die ik aanhaalde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation

Een paper die blijkbaar nogal dicht zit bij wat ik hier allemaal zelf zit uit te kramen:

http://www.colorado.edu/philosophy/v...o/FineTune.pdf

Niks anders dan het antropogeen principe, eigenlijk.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aan de andere kant laat de tijdslijn van soortenvorming zien dat er wel degelijk soms hele grote stappen gezet zijn op hele korte tijd. Niet meteen de karikatuur van een olifant die een leeuw baart misschien, maar voldoende voor het plots opduiken van een nieuw kenmerk.
Het is ondertussen aangetoond dat een groot deel van ons DNA eigenlijk ooit is bijeengeraapt via horizontale genenuitwisseling, en niet via evolutie.

Een hele korte tijd is natuurlijk in zijn perspectief te plaatsen. De cambrische explosie heeft een gigantische hoeveelheid nieuwe soorten doen ontstaan, maar duurde in zijn geheel een slordige twee miljoen jaar. Ook het ontstaan van bvb seksuele voortplanting vereiste vele tussenstappen, die echter onder selectiedruk zeer snel uitgeselecteerd werden. Ja, het ging ontzettend snel, maar zeker niet overnacht zoals gij probeert te impliceren. Twee miljoen jaar is nog altijd meer dan genoeg tijd voor soortenvorming.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Toch wel, dat moest het een soort minimale plausibiliteit geven. Maar als het een 10E+80-cijferig slot is geraak je niet eens aan het eerste stapje.

Schud een spel kaarten, 10 riffle shuffles zijn meer dan genoeg voor een grondige volwaardige shuffle. Leg nu de kaarten op een rij en bekijk de volgorde. Deze is uniek. Er zijn ongeveer 10E+120 mogelijkheden om een pak kaarten te sorteren, het pak dat u geschud heeft, is nog nooit tevoren op deze exacte volgorde geschud. Proficiat, uw geschud heeft iets geproduceerd dat meer onwaarschijnlijk is dan evolutie.

Achteraf kansen bepalen is belachelijk. Er waren dan wel 10E+80 mogelijkheden, maar we zien enkel degene die het, per toeval, gehaald heeft. Net als een pak kaarten is evolutie kansafhankelijk is, het is alleszins 100% zeker dat deze specifieke variant er is, net zoals in uw uniek geschuk pak kaarten de schoppenaas op een bepaalde plek zit.

Wat gij dus doet is een willekeurig geschud pak kaarten van buiten leren, en dan beweren dat de volgorde kansafhankelijk is, daarom kunt ge hem niet weten. De kans om hem op te noemen is immers minder dan 10E+120. Jawadde een truc waar iedereen zo doorheen kijkt.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Twee miljoen jaar is nog altijd meer dan genoeg tijd voor soortenvorming.

Super voorbeeld van wishfull thinking en gebakken lucht. Bewijs? Laat maar.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Bewijs? Laat maar.

Nogmaals, 20 jaar is al genoeg, afhankelijk van wat je wil bereiken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Super voorbeeld van wishfull thinking en gebakken lucht. Bewijs? Laat maar.

We wachten nu al 153 jaar op een element dat de theorie ondergraaft, maar behalve wat fantasie-verhaaltjes van een pseudo-wetenschapper als Michael Cremo geraken de (openlijke of heimelijke) creationisten blijkbaar niet.

Tja...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Twee miljoen jaar is nog altijd meer dan genoeg tijd voor soortenvorming.

Blijft wel leuk dat de anti-evolutieleerders (de stasisisten?) soms met het argument komen "je gelooft toch niet dat er op slechts enkele miljoenen jaren iets veranderd kan zijn?"...

Als ze 's morgens na het wakker worden geen gemuteerde beesten in hun tuin aantreffen is het weer een goede dag: de evolutietheorie is weer dode letter gebleken.