Geloof je in de evolutietheorie ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jij gelooft dus niet in het bestaan van de cel die je zelf naar voren geschoven hebt voor je absurde kansberekening ? ( eerder het louter uitrekenen van alle combinaties )
vreemd hoor

Ik geloof inderdaad niet in een unieke allereerste LUCA waar alles zou van afgeleid zijn. Dat wil zeggen: er moeten een reeks LUCAs geweest zijn. Maar dat maakt de waarschijnlijkheid van het ontstaan niet hoger natuurlijk, maar net nog veel lager.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat ge een creationist bent heb je al ten volle getoond en zelfs impliciet toegegeven.

Ik heb thuis nog een paar dinosaurussen in mijn ark zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Mij maakt dat an sich niet uit... het gaat me over dezelfde bedenkelijke manier van discussiëren en het feit dat je 'argumenten' regelrecht geplukt zijn die lui... al zijn ze al 100x gedebunked.

De frustratie over het feit dat men mijn argumenten niet kan weerleggen loopt blijkbaar hoog op. De 100x mislukte pogingen tot debunken niet te na gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je gebruikt hier volgende drogredenen :
1) die berekening is gebaseerd op een absurd model dat helemaal niet door biologen voorop geschoven wordt.

Waarom doen biologen dan zoveel onderzoek naar het "mininale genoom"? Hoe anders ga je DNA laten reproduceren zonder katalysator om nieuwe amino-zuren aan te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) je sluit chemische selectie uit

Natuurlijk. Wie zou er eigenlijk iets selecteren? Als je moleculen en energie bijeenbrengt ontstaan nieuwe moleculen in bepaalde evenwichtsconcentraties. Maar je mag natuurlijk een verwijzing geven naar een handboek chemie waarin over chemische selectie wordt gesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

3) je bekijkt een enkel scenario na de feiten en doet het voorkomen als het enige mogelijke

Dat doe ik helemaal niet. We nemen gewoon aan dat leven een bepaalde set minimale functies moet vervullen, en dat daarvoor een zekere complexiteit nodig is. Hoe dat precies ingevuld wordt is niet van belang.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En verder bewijst dat uiteraard niet dat evolutie of wat weet ik nog waar zou zijn.

Ja, als jij het zo wil stellen

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Gij waart het die het een roddelblad noemde

Duidelijk een atheïstische fanaticus met gebrek aan gevoel voor sarcasme.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat moet dat nu precies aantonen ?
Dat een het leven zoals we het nu kennen 450 genen moet tellen ?
Je bevestigt hiermee alleen maar je dogma dat het niet anders zou kunnen en herhaalt je stroman

Misschien had het ook met 449 genen gekund. Maar met maar één gen zou het natuurlijk moeilijk zijn. Maar zoals je zeker gemerkt heb, wil ik zelfs dat niet uitsluiten. Maar zelfs het vinden van een uiterst simpel systeem van één gen dat een enzyme genereert dat dan weer een reeks nieuwe aminozuren kataliseert en zorgt voor het correct aflezen van het oorspronkelijke DNA of RNA, zelfs dat is zo onwaarschijnlijk dat je het met alle massa en energie uit het universum niet gereedkrijgt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In feite zeg je zelfs net iets meer zonder het te beseffen.
Je zegt in feite _ de berekening in acht genomen voor wat ze waard is _ dat dat niet het eerste stapje moet geweest zijn daar het vrij onmogelijk is ... precies zoals wetenschappers dat zien.
Voor de hypothese van abiogenese haalbaar te maken dient men dus best te denken aan andere structuren ... en alles wijst ook in die richting

Tja, als het ene niet werkt moet het iets anders geweest zijn natuurlijk. Maar we hebben geen enkele clou wat het dan wel geweest zou zijn. Alleen gek dat je niet bereid bent hetzelfde te doen met de evolutietheorie: ze werkt niet, dus hebben we iets anders nodig, ook al weten we niet goed wat dan wel.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Weet ge... in feite deel ik die zijn mening... maar gij blijkbaar niet
Jij bent het die het volmaakt eindstadium blijkbaar als een geweldig groot lot uit de loterij wilt zien

Het is natuurlijk niet onmogelijk dat we het groot lot gewonnen hebben. Dat we bij de eerste poging 1500 zessen op een rij gegooid hebben. 't is niet uit te sluiten nietwaar. Alleen: waarom probeert men ons dan te doen geloven dat het ontstaan van leven een soort wetmatigheid is als de omstandigheden gunstig zijn, ttz. dat er miljarden en miljarden intelligente beschavingen moeten zijn in het ons bekende universum. En nog eens zoveel in die van Patrick

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Schud een spel kaarten, 10 riffle shuffles zijn meer dan genoeg voor een grondige volwaardige shuffle. Leg nu de kaarten op een rij en bekijk de volgorde. Deze is uniek. Er zijn ongeveer 10E+120 mogelijkheden om een pak kaarten te sorteren, het pak dat u geschud heeft, is nog nooit tevoren op deze exacte volgorde geschud. Proficiat, uw geschud heeft iets geproduceerd dat meer onwaarschijnlijk is dan evolutie.

Achteraf kansen bepalen is belachelijk. Er waren dan wel 10E+80 mogelijkheden, maar we zien enkel degene die het, per toeval, gehaald heeft. Net als een pak kaarten is evolutie kansafhankelijk is, het is alleszins 100% zeker dat deze specifieke variant er is, net zoals in uw uniek geschuk pak kaarten de schoppenaas op een bepaalde plek zit.

Wat gij dus doet is een willekeurig geschud pak kaarten van buiten leren, en dan beweren dat de volgorde kansafhankelijk is, daarom kunt ge hem niet weten. De kans om hem op te noemen is immers minder dan 10E+120. Jawadde een truc waar iedereen zo doorheen kijkt.

Uw uitleg raakt kant noch wal. Als je een hoopje aminozuren willekeurig dooreenschudt en aan elkaar plakt in willekeurige ruimtelijke patronen heb je nog geen proteïne dat werkt, en als je een hoop nucleotiden aan elkaar plakt in eender welke volgorde heb je geen repliceerbaar xNA dat zou coderen voor het aanmaken van zo een proteïne.
Dus: niet elke worp is een aanvaardbare oplossing. Het is niet uitgesloten dat er nog een paar andere volgordes mogelijk zijn dan degene die we kennen, maar in ieder geval heeft 4,6 miljard jaar wachten ze niet geproduceerd. Wat op zich aantoont dat de kans zeer klein is.
Het gaat er dus wel degelijk om dat tussen de 4^1500 (10^900) mogelijkheden om een gen te maken er maar "enkele" goede zijn die een allereerste replicerend systeem hadden kunnen vormen. En "enkele" mag dan gerust 10^100 zijn!). En dan vergeten we even de speciale manier waarop de resulterende protëinen gevouwen moeten worden om functioneel te zijn, de middelen die nodig zijn om de concentraties van de bouwstenen voor de aminozuren op te voeren, etc.
Dus ja, misschien hebben we wel eens een paar duizend keren na elkaar een zes gegooid met een dobbelsteen, maar in dat geval moeten we wel aannemen dat we een absoluut unicum zijn in het universum.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Een hele korte tijd is natuurlijk in zijn perspectief te plaatsen. De cambrische explosie heeft een gigantische hoeveelheid nieuwe soorten doen ontstaan, maar duurde in zijn geheel een slordige twee miljoen jaar. Ook het ontstaan van bvb seksuele voortplanting vereiste vele tussenstappen, die echter onder selectiedruk zeer snel uitgeselecteerd werden. Ja, het ging ontzettend snel, maar zeker niet overnacht zoals gij probeert te impliceren. Twee miljoen jaar is nog altijd meer dan genoeg tijd voor soortenvorming.

Die twee miljoen jaar is een soort bovengrens, maar die wordt nog regelmatig naar beneden bijgesteld. Voor soortenvorming is de bovengrens al verlaagd naar een paar duizend jaar. Maar dan gaat het niet over het verwerven van totaal nieuwe kenmerken.
Binnen de Cambrische explosie zit je echter ook met een opeenvolging van kleinere explosies die heel snel gegaan zijn.

Dat sexuele voortplanting in kleine stapjes zou gegaan zijn is een bijzonder boude stelling, die je vanzelfsprekend kunt aantonen aan de hand van de nodige overgangsvormen. Begin maar al met het eerste stapje: een multicellulair organisme dat zijn voortbestaan toevertrouwd aan één speciaal uitgekozen celletje dat alle informatie bevat om een gelijkvormig wezen na te maken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nogmaals, 20 jaar is al genoeg, afhankelijk van wat je wil bereiken.

Ze leren het maar niet af: het e.coli experiment aanhalen als een bewijs dat er nieuwe soorten zouden kunnen gemaakt worden. Spijtig: maar het e.coli experiment heeft een negatieve mutatie uit het verleden ongedaan gemaakt, en daardoor een vroeger bestaand metabolisme terug in gang gezet. Zo maak je geen nieuwe soorten bij natuurlijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De wikies voor inflatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29

Jaja, een lege singulariteit die implodeerde onder de grote negatieve druk

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en de versie ervan die ik aanhaalde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation

Waar komt eigenlijk dat zeepsop vandaan om al die belletjes te blazen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een paper die blijkbaar nogal dicht zit bij wat ik hier allemaal zelf zit uit te kramen:
http://www.colorado.edu/philosophy/v...o/FineTune.pdf
Niks anders dan het antropogeen principe, eigenlijk.

We vervangen de "God of the gaps" door de "quintessence of the gaps" en alles is OK?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

We wachten nu al 153 jaar op een element dat de theorie ondergraaft, maar behalve wat fantasie-verhaaltjes van een pseudo-wetenschapper als Michael Cremo geraken de (openlijke of heimelijke) creationisten blijkbaar niet.

Tja...

We wachten nu al 153 jaar op een element dat de theorie ondersteunt, maar behalve wat fantasie-verhaaltjes van een pseudo-wetenschapper als Richard Dawkins geraken de (openlijke of heimelijke) darwinisten blijkbaar niet.

Tja...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Blijft wel leuk dat de anti-evolutieleerders (de stasisisten?) soms met het argument komen "je gelooft toch niet dat er op slechts enkele miljoenen jaren iets veranderd kan zijn?"...

Als ze 's morgens na het wakker worden geen gemuteerde beesten in hun tuin aantreffen is het weer een goede dag: de evolutietheorie is weer dode letter gebleken.

Statistisch gezien zou er elke dag een neuwe soort bacterie moeten bijkomen, en toch minstens een keer per week een complexere levensvorm. Maar blijkbaar is evolutie iets dat alleen maar lang geleden voorkwam.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is niks objectief aan dat cijfer
We weten van heel die troep in feite maar bitter weinig af dat beaam je zelf
Dan moet ge achteraf niet afkomen met berekenigskes die bij voorbaat al uitgaan van een assumptie die je niet hard kan maken.

Ik probeer zo meegaand mogelijk te zijn en tevreden te zijn met één enkel zelfreplicerend gen. Ik moet er echt geen 450 hebben. En het mag eender het welk zijn, zolang het maar zelfreplicerend is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Blijven nog de andere opmerkingen.
- je houdt geen rekening met chemische of andere selectie... daar hoeft geen eerste slotenkraker bij te komen tenzij je de natuur an sich zo wilt beschouwen

Nu such thing als chemische selectie. Maar een slotenmaker heeft maar zin als er een eerste slot is, of hoe zie jij dat?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Het is helemaal niet gezegd dat dat de enigste oplossing was

Zelfs als er 10^100 mogelijke oplossingen waren, blijft het vinden van één oplossing totaal onwaarschijnlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Het heeft totaal geen zin om een kansberekening toe te gaan passen op een gebeurtenis waarvan je de uitkomst nu weet

Doe ik ook niet. Eender welke werkende oplossing is aanvaardbaar. Maar ze moet wel werken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Je misbruikt het bovendien begrip kans.
Een zeer kleine kans wilt niet zeggen dat het er niet uit zal vallen van de 1ste 2de n-de keer
Moest dat zijn dan zou dat betekenen dat zo goed als 6 keren moet werpen met een dobbelsteen alvorens die 6 eruit te krijgen.
Het zegt enkel iets hoe verhoudingsgewijs die 6 eruit zal komen bij een zeer groot aantal aparte pogingen.

Ja OK, maar herzie dan ook het standpunt over het aantal beschavingen in ons universum. Als we toevallig dat geluk hadden, dan zijn we ook alleen op de wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daarbovenop komt nog dat zulke absurde redenering dan evengoed toepasbaar is op zowat alles.
Een willekeurige zandkorrel,achteraf beschouwd, kan dus naar jouw zeggen zo goed als niet bestaan daar de kans dat alle atomen zich nu toevallig zo geordend zouden hebben ontzettend klein is

De regels van de chemie zijn bekend. Er is voor het tot stand komen van een zandkorrel niets anders nodig dan een paar zeer eenvoudige regels.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ach ja ..one big conspiracy... dat ontbrak er nog aan

Tuurlijk, had je het nu nog niet door?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

volzit met levenssoorten ?

Miljoenen en miljoenen. Ze kunnen niet wachten om aan land te kruipen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

die zijn er NU niet meer

Geen leven meer, of wat wil je nu zeggen? Of soorten uit andere domeinen dan de drie ons bekende?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je die abiogenese-hypothese wilt afschieten dan kan je dat best doen aan de hand van wat men vooropstelt en niet van wat men niet vooropstelt
Het gangbare scenario is dat die moleculen ( en verdrop ) zijn gevormd in de oersoep... weet ge wel

Wat voor oersoep? Wat zat er in die soep? Lava? De idee dat er ooit een reducerende atmosfeer zou geweest zijn met ammoniak en methaan is al lang verlaten hoor. Daarmee is de basis voor de vorming van aminozuren uit ionen die zogezegd door bliksemontladingen zouden zijn losgeslagen uit de atmosfeer totaal ondergraven. Nikske oersoep dus, goed geprobeerd, maar spijtig genoeg gefantaseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Is het daarom dat ge daarvoor (post #2157) de indruk gaf dat het plausibel was om het nu weer te gaan gooien op een zuiver toevallig ?
Ik wil de eerste wetenschapper nog tegen komen die beweert dat het een zuivere zaak van toeval was

Ik moet de eerste wetenschapper nog tegenkomen die een andere verklaring heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maakt dat uit ?
Ja misschien wel... als we dat hadden dan was er zekerheid ... nu alleen zo goed als zekerheid daar het omgekeerde beweren met stellige zekerheid nog veel absurder is.

Ik zie geen enkel argument dat het nog absurder zou zijn, behalve jouw onwankelbare geloof in sprookjes.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'leven' dus... of pseudo-leven
Niet meer dan zich zelf te kunnen reproduceren heb je dus niet nodig laat dat autonome er dus maar al af.
De bedoeling van de hypothese is dat men in kleine stapjes zou kunnen verklaren hoe het is kunnen lopen.
Vrij logisch ook dacht ik... ze houdt zich bezig met hoe het leven is kunnen ontstaan dus dient ze beginnen van iets dat net geen leven is ( cfr. zie onderstaande definitie )

Er is geen ander leven dan dat wat gebaseerd is op cellen die zich autonoom kunnen voortplanten zonder daarvoor op andere organismen een beroep te moeten doen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen hoor ... dat is slechts één definitie en tevens de meest gangbare... je vergeet er zelfs nog bij te vermelden dat men meestal het aanpassen aan de omgeving er ook bij neemt

Ik zie niet in waarom dat nodig zou zijn. Van de paar mogelijkheden die er zijn om een zelfreplicerend wezen te maken zijn er zeker ook een aantal die niet kunnen evolueren.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dat is vrij normaal ... men definieert naargelang men weet... geen enkel definitie ( dat is dus niet eigen aan de biologie ) is door de tijd perfect onveranderd gebleven.

Het concept van een vierkant gaat nochtans al een tijdje mee. En de mens definieert zich al miljoenen jaren onveranderlijk als zijnde mens

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, het is de logica zelf he. Als de condities voor een evolutionair algoritme aanwezig zijn, zal het draaien.

Dat snap ik niet. Als er geen evolutionair algorithme is hoe zou het dan kunnen gaan draaien, alleen maar omdat bepaalde condities voorhanden zijn? Dat lijkt nogal op een deus-ex-machina. En toen was er een evolutionair algorithme...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ENKEL waar als er GEEN ENKELE DENKBARE KLEINE VERBETERING zou zijn, maw, als die cel de strikt enige structuur is die zich zou kunnen voortplanten, he.

Natuurlijk zijn er meer mogelijke structuren. Alleen: je kan niet verwachten dat je een gen minimaal verandert en dat als gevolg daarvan er nog altijd een werkend proteïne is om nieuwe bouwstenen voor DNA te maken. Het is veel logischer om aan te nemen dat er verschillende gelijkaardige mechanismen in parallel ontstaan zijn en die samengevoegd zijn tot complexere vormen. Alleen veronderstelt dat nog altijd dat er een mechanisme met redelijk hoge waarschijnlijkheid bestaat om dergelijke eenvoudige vormen te maken.
Echte evolutie kan maar beginnen als het leven al met genetische wijzigingen kan omgaan. Maar het is ook bewezen dat de absolute basisfuncties van een cel bijzonder traag evoluëren in vergelijking met de rest.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoe weet jij of dat in 1 keer is gebeurd en of dat kenmerk genotypisch "ingewikkeld" was (ttz, vele verschillende gecorreleerde mutaties nodig had) ?

En hoe weet jij dat het niet zo was, buiten je onwrikbare geloof in een voorbijgestreefde theorie?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Veruit de meeste veranderingen die we in de fossielverzameling zien, zijn nu net precies geleidelijk in hun fenotype.

Toch gek dat het soort fabeltjes over geleidelijke veranderingen van fenotype steeds maar weerlegd worden. Zie: stamboom van het paard, van de walvis, ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is juist een heel belangrijke staving van evolutieleer, want het toont aan dat er een fenotype band is tussen "ouders" en "kinderen" en dat olifanten geen leeuwen baren (en dat dat het algemene procede is waarbij nieuwe soorten ontstaan "helemaal uit de lucht vallend en geen band met hun barende voorganger" - welke het alternatief is voor evolutieleer).

Dat is niet het enige alternatief voor evolutieleer. Maar ja, het drogargument van de uitgesloten derde wordt toch oh zo graag gebruikt door darwinisten.
Bovendien beperk je jezelf tot sexuele voortplanting, maar die zorgt op zichzelf niet voor evolutie. Dat grote genetische wijzigingen tot grote plotse fenotypische wijzigingen kunnen leiden is zeker niet uit te sluiten, zolang ze op voldoende grote schaal gebeuren om zich te kunnen voortplanten. Sexuele voorplanting beschermt daartegen, tenzij er door bv. virus-infecties of specifieke epigenetische factoren een aantal exemplaren uit een populatie kunnen aangetast worden. Iets wat redelijk aansluit op de "hoopvolle monsters" van Goldschmidt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"een groot deel" ? Dat is heel interessant. Dat wil zeggen dat kinderen het gros van hun DNA NIET van hun ouders erven he. We moeten dus direct al die vaderschapstesten en zo maar afschaffen: als jij de zoon lijkt te zijn van Boudewijn, dan is dat gewoon omdat die dag er nogal veel muggen rondvlogen
Dat zou ook willen zeggen dat we veel meer genetisch materiaal gemeen hebben met, zeg maar, kikkers, dan met apen. Maw, dat de genotype kladistiek TOTAAL ANDERS zou zijn dan de fenotype kladistiek. Welnu dat is helemaal het geval niet. In tegendeel. Daar waar er kleine correcties waren op de fenotype kladistiek waren, waren het toch al twijfelgevallen.

Je maakt er weer een karikatuur van. Ik had het over de cel, niet over complexe organismen die sexuele voortplanting gebruiken om de soort zuiver te houden. Maar zelfs in het menselijk genoom zijn transfers van genetisch materiaal uit onder andere varkens aan te treffen. Het mechanisme werkt zelfs vandaag nog.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, de tweede grote pijler die evolutieleer ondersteunt is net de heel grote overeenkomst tussen de fenotype kladistiek die opgesteld was zelfs maar voor men iets van genetica wist, en de overeenkomst die die kladistiek heeft met de genotype analyse die men nadien heeft doorgevoerd op verschillende nu levende wezens.

Moest wat jij beweert in de verste verte waar zijn, dan zouden die twee bomen ongecorreleerd zijn.

Van zodra je teruggaat naar de alleroudste levensvormen is dat ook zo.
De idee van een unieke LUCA waar alles van afstamt is redelijk onwaarschijnlijk geworden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, als je al hetgene het staaft aan de kant zet, dan blijft er natuurlijk niet veel over.

Ze zijn enkel maar spaak gelopen in uw inbeelding he. Het krioelt van de aanwijzingen, maar wat baten kaars en bril he. Er zijn vooral geen aanwijzingen dat evolutieleer er vierkant en algemeen naast zit. Er zijn natuurlijk, zoals met onze zwarte massa, hier en daar open vragen, en puzzels. Dat is zo in de wetenschap.

Gek, een paar dagen geleden gaf je nog toe dat het maar een raamwerk is waarin we verhaaltjes ophangen die we niet kunnen bewijzen. Er is geen enkele aanwijzing dat de evolutietheorie juist zou zijn. Iedereen verstopt zich voortdurend achter de onbewijsbaarheid en niet-kwantificeerbaarheid om het gebrek aan onderbouwing vna de theorie te maskeren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die andere universa zijn dan ook geen deel van het waarneembare universum, bij definitie he. Dat is allemaal natuurlijk dus speculatief, en gewoon door voortzetting van de theoretische constructies en extrapolaties van wat wel lijkt te werken. Bijvoorbeeld in algemene relativiteit postuleer je dat er "ruimtetijd" is ACHTER een event horizon, omdat je wiskundig de ruimte kan voortzetten, maar bij definitie kan je niet gaan waarnemen achter een event horizon.
Inflatie is een verregaande uitbreiding van dat idee, namelijk dat we door een korte fase van gigantische expansie zijn gegaan in de buurt van de big bang. De fluctuaties in de cosmische achtergrond straling lijken dat te bevestigen (toch enkele jaren geleden, heb het niet meer zo gevolgd). Inflatie is een bijzonder leuk idee, want het betekent dat er "overal" universa kunnen gevormd worden, als een klein stukje ruimte instabiel wordt. Aan de "buitenkant" merk je het niet eens. Begint een beetje op Harrie Christus' verhaaltje te lijken trouwens... je krijgt een soort van "kokende ruimtetijd" waar overal "bellen" kunnen ontstaan die ganse waarneembare universa bevatten. Onze "big bang" is gewoon maar de laatste "kokende bel" op onze achterwaartse tijdslijn, maar het krioelt ervan.

Dat schept al veel plaats om dingen te proberen met kleine kansen.

't ja, de wetenschap doet de science-fiction tegenwoording veel concurrentie aan

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar het fenomeen dat die wieltjes maakt en assembleert is dan NOG complexer dan het karretje zelf he, en dus geen oplossing aan uw onwaarschijnlijkheidsargument.

We zouden kunnen zeggen: ok, een cel is redelijk onwaarschijnlijk om zomaar te ontstaan, die zal in een labo ontstaan zijn waar een aantal machines cellen ineen draaien.

Nu moeten we dus al gaan uitleggen hoe groot de waarschijnlijkheid is dat er uit het niets, toevallig, een gans labo ontstaat, om die ene cel kunnen uit te leggen. We hebben langs die weg de zaak gewoon ingewikkelder gemaakt, en het originele probleem nog veel erger he.
De kans dat een cel ontstaat door toevallig alle componenten samen te brengen is dus misschien heel klein, maar de kans dat er op dezelfde manier een gans labo ontstaat dat een cel zal maken, is stukken kleiner niewaar !

Euh, aangezien het eerste wieltje van uw slot gemaakt is geweest, moet de fabriek om wieltjes te maken er wel geweest zijn, nietwaar? Die heette aarde. En het ontstaan daarvan maakt de zaak inderdaad nog veel ingewikkelder. Dus laat ons het maar bij het ontstaan van dat ene wieltje hebben. Is de aarde bedacht om als goed uitgedachte fabriek voor dat wieltje te dienen, of is het dan toch toevallig tot stand gekomen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"hoge waarschijnlijkheid", dat hangt af van de sampleruimte he. Als je in een gazillioen universa mag proberen, is zelfs iets met heel kleine waarschijnlijkheid nog altijd goed te doen.

Ik ga nu even naar het universum waar ik elke dat de superpot win in de Lotto. Zo onwaarschijnlijk is dat niet, gezien het gazillioen aantal universa.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou willen zeggen dat het proces heel courant zou moeten zijn, he. Eerst kom je vertellen dat het heel onwaarschijnlijk is, en dan kom je vertellen dat het courant moet zijn.

Zijn bewijzen uit het ongerijmde niet meer toegelaten?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, so ?

Het laat in ieder geval snellere evolutie toe dan door stomme sex. Bacteriën gebruiken het om snel een hele populatie resistent te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is JOUW bewering, die tegengesproken wordt door een hele hoop dingen, waaronder de overeenkomst tussen genotype en fenotype cladistiek, de geleidelijkheid die waargenomen wordt in de fossielverzameling, vele waarnemingen van verwante soorten in de levende wereld en zo voort, maar zoals ik al zegde, als je dat allemaal aan de kant zet, omdat je het niet wil zien, dan zie je het niet, he.

Het zijn vooral Darwinisten die graag zien wat ze willen zien, ook al is het er niet. En nu blijkbaar ook al het bewijs dat evolutie voor het onstaan van een of meerdere LUCAs ook door de evolutietheorie zou beschreven kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dan nog, we moeten nog altijd een uitleg hebben die in overeenkomst is met onze kennis van de huidige biologie.

Waarom zouden we een uitleg MOETEN hebben? Iedereen is het er eigenlijk over eens dat er voor abiogenese vandaag geen plausibele uitleg is, alleen maar de vaststelling dat het klaarblijkelijk gebeurd is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou zinloos geweest zijn moest Newton gezegd hebben: "jamaar, ik ga hier geen krachtenwetten schrijven, want daarmee krijg ik nooit de perihelion verschuiving van Mercurius uitgelegd" he.

Dan had Newton er wat Zwarte Massamagie tegenaan gegooid natuurlijk

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Beter een theorie die fout is maar die coherent past in de rest van wat we weten en toch nuttige dingen kan doen, dan zeggen "we weten het niet" en het daarbij laten, he.

Wat voor nuttige dingen kan je met de evolutietheorie eigenlijk doen, behalve er boeken over schrijven? Als de evolutietheorie er niet was, zouden we echt niets missen hoor. Genetica (Mendel), populatiedynamica, rassenveredeling, ... zouden nog altijd bestaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De regels van de chemie zijn bekend. Er is voor het tot stand komen van een zandkorrel niets anders nodig dan een paar zeer eenvoudige regels.

aah nu zou het plots een mechanisme zijn dat het makkelijk maak daar waar dat bij het 'leven' totaal uitgesloten is ?
t Is anders toch in die richting dat men denkt

Bovendien gaat dat uw probleem helemaal niet van de baan helpen hé
Ik eis die specifieke zandkorrel, en geen andere

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Miljoenen en miljoenen. Ze kunnen niet wachten om aan land te kruipen.

Geen enkele zal je bedoelen ... want die vonden we toch maar niet volgens jou
Je bent dus gewoon rond de pot aan 't draaien
Het ging hier over totaal nieuwe levensvormen uit het niets ontstaan en of we die dan zouden opmerken.

Niet dus !
De reden kan velerlei zijn :
- ze zijn er niet en zullen nooit gevormd worden
- het enkelingske dat ontstaat verdwijnt gewoon weg weer omdat het zich niet succesvol kan voortplanten
- ze zijn er wel in beperkte mate maar dienen nog gevonden te worden... wat niet zo verwonderlijk is... elke week vind men wel een nieuwe soort

Geen leven meer, of wat wil je nu zeggen? Of soorten uit andere domeinen dan de drie ons bekende?

bah neen jong... op z'n minst kan je eens proberen te volgen

je reageerde hier op : "2) de omstandigheden die de hypothese ( dat lees je goed ) abiogenese veronderstelt zijn er niet of nauwelijks"
met een nietszeggend : "Ik dacht eigenlijk dat het bestaan van 'leven' een redelijk goed gedocumenteerd feit was. "

Wat voor oersoep? Wat zat er in die soep? Lava? De idee dat er ooit een reducerende atmosfeer zou geweest zijn met ammoniak en methaan is al lang verlaten hoor. Daarmee is de basis voor de vorming van aminozuren uit ionen die zogezegd door bliksemontladingen zouden zijn losgeslagen uit de atmosfeer totaal ondergraven. Nikske oersoep dus, goed geprobeerd, maar spijtig genoeg gefantaseerd.

Dat zou me nogal sterk verbazen ( waarschijnlijk zal je weer komen aandraven met één of ander artikel ) dat dat idee verlaten is.
Het is ook niet zomaar een idee daar het komt uit bevindingen uit andere wetenschapstakken.
Over de exacte samenstelling is er speculatie maar niet over het feit dat het wel wezenlijk anders was : stikstofgas, methaan, waterstofgas en koolstofmonoxyde en koolstofdioxide
Dat is ook de reden dat experimenten van Miller en anderen net wel betekenisvol in de zin dat ze aantonen dat meer complexe organische moleculen ( waaronder een hoop elementaire bouwstenen ) zich alvast spontaan kunnen vormen.


Dus next step : alles aan wetenschap dat maar ergens in de richting aanwijzingen kan opleveren overboord gooien


Ik moet de eerste wetenschapper nog tegenkomen die een andere verklaring heeft.

Ik zie geen enkel argument dat het nog absurder zou zijn, behalve jouw onwankelbare geloof in sprookjes.

Er is geen ander leven dan dat wat gebaseerd is op cellen die zich autonoom kunnen voortplanten zonder daarvoor op andere organismen een beroep te moeten doen.

Ik zie niet in waarom dat nodig zou zijn. Van de paar mogelijkheden die er zijn om een zelfreplicerend wezen te maken zijn er zeker ook een aantal die niet kunnen evolueren.

Het concept van een vierkant gaat nochtans al een tijdje mee. En de mens definieert zich al miljoenen jaren onveranderlijk als zijnde mens[/quote]

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het concept van een vierkant gaat nochtans al een tijdje mee. En de mens definieert zich al miljoenen jaren onveranderlijk als zijnde mens

Het ging niet over concepten maar over exacte onveranderbare definities.
Zulke zaken ga je nauwelijks tegenkomen

Leuk geprobeerd het op de enige exacte wetenschap met dat vierkant te gooien.
Even kijken hé
Iedereen kent dat concept wel en het gaat inderdaad al een hele tijd mee zoals je zegt.
tsss... maar de (nog steeds) gangbare definitie faalde in feite in het begin van de 19de eeuw
Toen waren er twee keuzen ówel overgaan naar een definitie die in alle denkbare gevallen zou kloppen ófwel spreken over een vierkant mét de al dan niet stilzwijgende afspraak dat men het euclidisch plat moest nemen.

En wat die mens betreft die zichzelf mens noemt ...
Is dat een sluitende definitie of eerder een concept ?
Ik meen me zelfs te herinneren dat doorheen de geschiedenis men zelfs een ander conceptbeeld had .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat snap ik niet. Als er geen evolutionair algorithme is hoe zou het dan kunnen gaan draaien, alleen maar omdat bepaalde condities voorhanden zijn? Dat lijkt nogal op een deus-ex-machina. En toen was er een evolutionair algorithme...

Het feit dat ge dat niet wilt snappen doet mij twijfelen of het nog veel zin heeft om deze discussie verder te zetten.

Natuurlijk zijn er meer mogelijke structuren. Alleen: je kan niet verwachten dat je een gen minimaal verandert en dat als gevolg daarvan er nog altijd een werkend proteïne is om nieuwe bouwstenen voor DNA te maken. Het is veel logischer om aan te nemen dat er verschillende gelijkaardige mechanismen in parallel ontstaan zijn en die samengevoegd zijn tot complexere vormen. Alleen veronderstelt dat nog altijd dat er een mechanisme met redelijk hoge waarschijnlijkheid bestaat om dergelijke eenvoudige vormen te maken.

Er bestaat natuurlijk zo een mechanisme: puur toeval. Dat is wat chemische reacties laat veroorzaken he (entropie).

Het probleem is dat hoe complexer de zaak wordt, hoe kleiner die kans wordt, en vanaf een zeker ogenblik bestaan er misschien andere, meer waarschijnlijke wegen.

Dus ja, het begin moet "puur toeval" zijn, want zolang er geen zelf-replicerend systeem aanwezig is, kan er geen evolutionair algoritme draaien. Vanaf er zelf-replicatie is, draait het evolutionaire algoritme. Misschien - en dat is eigenlijk het ENIGE discussiepunt - bestaan er meer efficiente algoritmen dan het evolutionaire die ook kunnen draaien met de gegeven elementen. Alleen kennen we er zo geen.
(behalve dan "intelligent design" het aflezen van een recept: maar dat verplaatst het probleem enkel maar naar de oorsprong van waar die intelligentie vandaan kwam, een probleem dat complexer is)

Maar nog eens, we hebben het hier over biogenese. Terwijl evolutieleer het heeft over wat nadien gebeurt.

Echte evolutie kan maar beginnen als het leven al met genetische wijzigingen kan omgaan.

Dus, ja, van zodra er zelfreplicatie is (en ook selectie natuurlijk maar dat laatste is evident).

Maar het is ook bewezen dat de absolute basisfuncties van een cel bijzonder traag evoluëren in vergelijking met de rest.

Je kan het "eindresultaat" niet vergelijken met de wegen er naar toe. Tegen dat je al een vrij goed geoptimiseerd systeem hebt, zijn verbeteringen moeilijker te bedenken dan in 't begin, als je nog vele mogelijkheden tot verbetering hebt.

En hoe weet jij dat het niet zo was, buiten je onwrikbare geloof in een voorbijgestreefde theorie?

Ik weet dat helemaal niet natuurlijk, maar om te stellen dat het enige gekende mechanisme NIET KAN werken, moet je wel aantonen dat er geen wegen zijn langs hetwelke het had kunnen werken.

Dat is zoals "en hoe weet jij dat die verre planeten rond die ster draaien met zwaartekracht, en niet vastgebonden zijn met staalkabels van een ongekende soort" ?

Toch gek dat het soort fabeltjes over geleidelijke veranderingen van fenotype steeds maar weerlegd worden. Zie: stamboom van het paard, van de walvis, ...

Ah ? Want een kikker is op een zekere dag een walvis geworden ? Er is geen continuiteit in de veranderingen ? We hadden een slak, en de dag daarop was dat een walvis ?

Dat is niet het enige alternatief voor evolutieleer. Maar ja, het drogargument van de uitgesloten derde wordt toch oh zo graag gebruikt door darwinisten.

Wij luisteren. Maar we horen niks. Telkens ik U vraag wat het DAN WEL kan zijn, moet ik horen dat dat geen argument is. Dat is WEL een argument. We moeten immers een PLAUSIBELE uitleg hebben die PERFECT COMPATIBEL IS met de rest van de wetenschap en dus de biologie en fysica en chemie he.

Stellen "het zou wel eens fout kunnen zijn, ik kan het niet aantonen, maar gij kunt het tegendeel niet aantonen, maar ik zou niet weten wat er in de plaats moet komen" is niet wat wenselijk is, he.

Flogiston is een goed idee, als je geen enkele andere theorie over warmte hebt.

Je maakt er weer een karikatuur van. Ik had het over de cel, niet over complexe organismen die sexuele voortplanting gebruiken om de soort zuiver te houden. Maar zelfs in het menselijk genoom zijn transfers van genetisch materiaal uit onder andere varkens aan te treffen. Het mechanisme werkt zelfs vandaag nog.

Dat er horizontale transfers zijn, is duidelijk. Maar jij stelde dat dat HET GROTE DEEL was he !

Van zodra je teruggaat naar de alleroudste levensvormen is dat ook zo.
De idee van een unieke LUCA waar alles van afstamt is redelijk onwaarschijnlijk geworden.

Er moeten wel unieke ontwikkelingen geweest zijn die dan doorgegeven zijn. Het punt waar die unieke ontwikkeling is gebeurd, is dan het equivalent van een LUCA. Bijvoorbeeld de "finale keuze" van de genetische code. Die is op die manier hoogst waarschijnlijk maar 1 precieze keer gekozen (het is te onwaarschijnlijk dat die twee keer op dezelfde manier zou gekozen zijn op onafhankelijke wijze, maar dat de andere mogelijke keuzen niet zouden voorkomen). Die plek waar die keuze werd gemaakt is dan de "LUCA". Beschouw horizontale transfers dan maar als een vorm van extreme groep sex.

Maar nog eens, je bent het debat aan het verleggen naar abiogenese, terwijl het hem oorspronkelijk ging over evolutieleer die het ontstaan van verschillende levensvormen uit gelijkaardige beschrijft.

Common ancester komt in dat kader gewoon neer op het feit dat er wel nieuwe soorten uit oude MOETEN ontstaan zijn, dus dat de waarneming van het fenomeen ontegensprekelijk is. Evolutieleer geeft een algemeen kader aan van hoe dat in zijn werk ging, namelijk door erfelijkheid, veranderlijkheid van die erfelijkheid, en selectie. Aangezien we nu een veel gedetailleerder biologische beschrijving hebben en weten dat er INDERDAAD erfelijkheid is, dat er INDERDAAD variatie op die erfelijkheid plaats vindt, en dat er INDERDAAD selectie optreedt, weten we dat de evolutieleer een feit is. Natuurlijk blijft het een vraag of het het ENIGE mechanisme is dat soorten in andere kan omzetten. Maar dat het mechanisme er wel degelijk is, staat buiten kijf.
Het enige punt is dat we eigenlijk geen enkel ander, EFFICIENTER mechanisme kunnen bedenken op basis van de gekende biologie en natuurkunde, dat soorten in andere kan omzetten. We gaan er dus, bij gebrek aan beter, maar van uit dat evolutieleer het ENIGE mechanisme is, tot nader order.

[quote]
Gek, een paar dagen geleden gaf je nog toe dat het maar een raamwerk is waarin we verhaaltjes ophangen die we niet kunnen bewijzen. Er is geen enkele aanwijzing dat de evolutietheorie juist zou zijn. Iedereen verstopt zich voortdurend achter de onbewijsbaarheid en niet-kwantificeerbaarheid om het gebrek aan onderbouwing vna de theorie te maskeren.
[quote]

Een raamwerk maakt ook kwalitatieve voorspellingen, maar niet heel veel. De verhaaltjes die jij aanvalt, zijn veel gedetailleerder. Maar er zijn wel degelijk voorspellingen die van het raamwerk afhangen.


Dat is een beetje zoals de Newtoniaanse mechanica (plus nog wat algemeenheden) die tevens de wet van actie en reactie voorspelt. Dat is een voorspelling van het kader, ongeacht van de invulling ervan.

't ja, de wetenschap doet de science-fiction tegenwoording veel concurrentie aan

Zo bekeken, zou je natuurlijk - net als met evolutieleer - naief kunnen denken dat het wat gekke verzinseltjes zijn, he. Als je in detail naar de argumentatie gaat kijken, wordt het minder gek. Wat niet wil zeggen dat het "waar" is maar dat laatste kan ons dan ook niet schelen. Wat telt is dat het geheel coherent is.

Euh, aangezien het eerste wieltje van uw slot gemaakt is geweest, moet de fabriek om wieltjes te maken er wel geweest zijn, nietwaar? Die heette aarde. En het ontstaan daarvan maakt de zaak inderdaad nog veel ingewikkelder. Dus laat ons het maar bij het ontstaan van dat ene wieltje hebben. Is de aarde bedacht om als goed uitgedachte fabriek voor dat wieltje te dienen, of is het dan toch toevallig tot stand gekomen?

Je zou al moeten begrepen hebben dat er heel veel mogelijkheden zijn om te stellen dat het toevallig was, ttz, dat heel veel mislukte pogingen er zijn geweest, maar dat wij natuurlijk enkel maar de gelukte kunnen waarnemen.

Nogal wiedes als je er even over nadenkt.

Ik ga nu even naar het universum waar ik elke dat de superpot win in de Lotto. Zo onwaarschijnlijk is dat niet, gezien het gazillioen aantal universa.

Inderdaad, maar het is niet deze fonne, maar een copie die die superpot heeft gewonnen. Troost je bij dat idee, misschien ?

Zijn bewijzen uit het ongerijmde niet meer toegelaten?

Daar leek het niet op.

Het zijn vooral Darwinisten die graag zien wat ze willen zien, ook al is het er niet. En nu blijkbaar ook al het bewijs dat evolutie voor het onstaan van een of meerdere LUCAs ook door de evolutietheorie zou beschreven kunnen worden.

De enige reden is dat een evolutionair algoritme veel en veel kans-efficienter is dan het enige gekende alternatief: lukraak proberen voor het eindresultaat.

Waarom zouden we een uitleg MOETEN hebben? Iedereen is het er eigenlijk over eens dat er voor abiogenese vandaag geen plausibele uitleg is, alleen maar de vaststelling dat het klaarblijkelijk gebeurd is.

Ziedetwel

Ergens zou je liever hebben dat er "geen uitleg was" he

Omdat een uitleg die niet tegengesproken wordt door de feiten en coherent is met alles wat we weten, altijd een beter verhaaltje is dan geen verhaaltje, he. Kom je voor de dag met een verhaaltje dat coherenter is, beter aansluit bij de rest van wat we kennen, en meer van de feiten kan verklaren, dan nemen we DAT verhaaltje over.

Dat wil niet zeggen dat we niet kunnen zeggen dat dat verhaaltje "voorlopig het beste is wat we kunnen doen", en dat dat dus aangepast kan worden. Maar gewoon maar zeggen "er zijn nog problemen, en we hebben niet alles onwrikbaar aangetoond, dus weten we het niet" is geen optie. Al ware het maar omdat dat laatste ALTIJD het geval is, voor ALLE wetenschappelijke theorieen. We weten niks met zekerheid, en de grote vooruitgang is van ons ons daar niet door laten te hinderen. Het grote verschil met dogmatisten, die denken dat er zoiets als "waarheid" zou bestaan.

Wat voor nuttige dingen kan je met de evolutietheorie eigenlijk doen, behalve er boeken over schrijven? Als de evolutietheorie er niet was, zouden we echt niets missen hoor. Genetica (Mendel), populatiedynamica, rassenveredeling, ... zouden nog altijd bestaan.

Waarom maak je je er dan druk in ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik geloof inderdaad niet in een unieke allereerste LUCA waar alles zou van afgeleid zijn. Dat wil zeggen: er moeten een reeks LUCAs geweest zijn. Maar dat maakt de waarschijnlijkheid van het ontstaan niet hoger natuurlijk, maar net nog veel lager.

Dat is een eigenaardige redenering:

- ik denk niet dat het heel waarschijnlijk is dat er 1 enkele LUCA is, en mijn argument is dat meerdere LUCA's veel onwaarschijnlijker zijn

De frustratie over het feit dat men mijn argumenten niet kan weerleggen loopt blijkbaar hoog op. De 100x mislukte pogingen tot debunken niet te na gesproken.

Eh, we doen niks anders.

Natuurlijk. Wie zou er eigenlijk iets selecteren? Als je moleculen en energie bijeenbrengt ontstaan nieuwe moleculen in bepaalde evenwichtsconcentraties. Maar je mag natuurlijk een verwijzing geven naar een handboek chemie waarin over chemische selectie wordt gesproken.

Eigenlijk is dat niet waar. Die evenwichtsconcentraties zijn niks anders dan grosso modo een statistisch resultaat van voortdurende reacties. Die aantallen fluctueren dus.

Als de MOGELIJKE reacties beperkt zijn (zoals in eenvoudige chemische situaties) dan zijn nogal snel alle mogelijkheden tot reacties "uitgeput" en krijg je een dynamisch, zij het fluctuerend evenwicht, maar de aantallen zijn zo groot (want het aantal "soorten" zo klein) dat de statistische fluctuaties rond het evenwicht relatief klein zijn.

Echter, als je heel veel reactiemogelijkheden hebt, waaronder moleculen die zichzelf repliceren, dan zit je niet meer in een evenwichtssituatie en dan telt de evenwichtschemie niet meer. Enfin, de chemie zelf wel natuurlijk, maar de vereenvoudigde conclusies die gebaseerd waren op de wet der grote aantallen, die nodig is om die evenwichten te beschrijven, is dan niet meer toepasbaar.

Dat doe ik helemaal niet. We nemen gewoon aan dat leven een bepaalde set minimale functies moet vervullen, en dat daarvoor een zekere complexiteit nodig is. Hoe dat precies ingevuld wordt is niet van belang.

Juist, maar die complexiteit is veel kleiner dan je hier wil voorstellen. Zelf-replicerende moleculen volstaan al.

Misschien had het ook met 449 genen gekund. Maar met maar één gen zou het natuurlijk moeilijk zijn. Maar zoals je zeker gemerkt heb, wil ik zelfs dat niet uitsluiten. Maar zelfs het vinden van een uiterst simpel systeem van één gen dat een enzyme genereert dat dan weer een reeks nieuwe aminozuren kataliseert en zorgt voor het correct aflezen van het oorspronkelijke DNA of RNA, zelfs dat is zo onwaarschijnlijk dat je het met alle massa en energie uit het universum niet gereedkrijgt.

Vandaar dat het wel zal lukken als je er voldoende parallelle universa bij betrekt.

Infeite is het heel eenvoudig: als het ontstaan van een levensvorm zoals de onze heel onwaarschijnlijk is, dan doet dat de voorspelling dat er geen andere intelligente levensvormen in dit waarneembare universum zullen voorkomen. Voorlopig lijkt die voorspelling gestaafd door het gebrek aan bezoek van aliens.

Als het ontstaan van leven veel waarschijnlijker is, dan zal, naargelang de kans, er veel of weinig leven in dit waarneembare universum aanwezig zijn.

Niet moeilijk, zou ik denken.

Tja, als het ene niet werkt moet het iets anders geweest zijn natuurlijk. Maar we hebben geen enkele clou wat het dan wel geweest zou zijn. Alleen gek dat je niet bereid bent hetzelfde te doen met de evolutietheorie: ze werkt niet, dus hebben we iets anders nodig, ook al weten we niet goed wat dan wel.

Waar haal je toch altijd maar vandaan dat ze niet werkt ?

Het is natuurlijk niet onmogelijk dat we het groot lot gewonnen hebben. Dat we bij de eerste poging 1500 zessen op een rij gegooid hebben. 't is niet uit te sluiten nietwaar. Alleen: waarom probeert men ons dan te doen geloven dat het ontstaan van leven een soort wetmatigheid is als de omstandigheden gunstig zijn, ttz. dat er miljarden en miljarden intelligente beschavingen moeten zijn in het ons bekende universum. En nog eens zoveel in die van Patrick

Het is dat wat ik serieus betwijfel. Ik geef het een vrij grote kans dat wij alleen zijn. Maar weten doen we het niet tot we andere levensvormen hebben ontdekt, of tot we de twintig nabijgelegen galaxieen hebben uitgepeuterd naar intelligent leven, he. Maar dat hangt echt helemaal af van de waarschijnlijkheid dat er een redelijk kansrijk (evolutionair dus ?) pad zou bestaan naar zelfreproducerend leven.

Ik haal mijn (zwak, toegegeven) argument uit het feit dat we ook NATUURKUNDIG in een heel uitzonderlijk universum lijken te leven. De natuurkonstanten hebben echt bijzonder specifieke waarden en het volstaat van die een beetje te tweeken en er kan geen leven zoals het onze ontstaan.

Als er dus postselectie van natuurwetten is opgetreden, dan is er natuurlijk ook veel kans dat er postselectie van abiogenese is opgetreden, wat wil zeggen dat het zeldzaam is en we dus alleen zijn.

Een zwak argument, maar tenminste een argument.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nogmaals, 20 jaar is al genoeg, afhankelijk van wat je wil bereiken.

Het lenski experiment bewijst geenszinds evolutie van soort van soort. Dat is wishfull thinking wederom om hierin het bewijs van evolutie te zien.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

We wachten nu al 153 jaar op een element dat de theorie ondergraaft, maar behalve wat fantasie-verhaaltjes van een pseudo-wetenschapper als Michael Cremo geraken de (openlijke of heimelijke) creationisten blijkbaar niet.

Tja...

De fantasie zit in de hoofden van diegene die in de evolutietheorie geloven.

Plots wordt geclaimd dat 2 miljoen jaar meer dan genoeg is voor de Cambrische explosie. Zonder enig bewijs. Het is zo. Waarom? Omdat het niet anders kan. Ze kunnen niet rond de Cambrische explosie heen kijken, en ze claimen dan maar dat het kan in 2 miljoen jaar.

Dit is een zuiver voorbeeld van een geloof. De verklaring wordt aangepast om het geloof staande te houden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Plots wordt geclaimd dat 2 miljoen jaar meer dan genoeg is voor de Cambrische explosie.

Je zou de wiki erover eens moeten lezen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion

Geen 2 miljoen jaar, maar veel langer, enerzijds, en anderzijds hebben we gelijkaardige fenomenen meegemaakt met planten, later.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De fantasie zit in de hoofden van diegene die in de evolutietheorie geloven.

Plots wordt geclaimd dat 2 miljoen jaar meer dan genoeg is voor de Cambrische explosie. Zonder enig bewijs. Het is zo. Waarom? Omdat het niet anders kan. Ze kunnen niet rond de Cambrische explosie heen kijken, en ze claimen dan maar dat het kan in 2 miljoen jaar.

Dit is een zuiver voorbeeld van een geloof. De verklaring wordt aangepast om het geloof staande te houden.

Het is dan ook niet proefondervindelijk, het is allemaal interpretatie van het waarneembare , gebaseerd op esoterisch denken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

aah nu zou het plots een mechanisme zijn dat het makkelijk maak daar waar dat bij het 'leven' totaal uitgesloten is ?
t Is anders toch in die richting dat men denkt

Zand maken is niet moeilijk. Nochtans is de natuur er nog nooit in geslaagd twee identieke zandkorrels te maken. Laat staan een zandkorrel die zijn vorm aan een andere zandkorrel oplegt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Bovendien gaat dat uw probleem helemaal niet van de baan helpen hé
Ik eis die specifieke zandkorrel, en geen andere

Gij kunt veel eisen, ik ben tevreden met eender welke zandkorrel, en eender welk zelfreproducerend organisme. Alleen is het eerste oneindig maal gemakkelijker te maken dan het laatste.