Einstein

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het, want dat is alleen ten opzichte van de zon zo, en zonder zon niet.

Bestaat de ruimte waar de zon dan was ook niet meer?
Tegenover de plaats waar de zon dan ooit was staat de trein nog steeds stil hoor.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik was er al uit, maar jij begrijpt er niets van.

Dat is de hele essentie van Einstein en als je dat niet begrijpt, begrijp je Einstein helemaal niet.

Maar dan moet je met bewegen en stilstand beginnen.

Immers: iets wat stil staat voor zichzelf, beweegt voor iemand die zelf beweegt (en voor zichzelf stil staat).
Neem maar je eigen voorbeeld van de trein die ten opzichte van de zon stil staat, maar ten opzichte van de aarde beweegt.

Dus iets wat stil staat, beweegt ook (voor iemand die zelf beweegt).

Nu.....als je dat begrijpt, begrijp je ook dat versnellen een vertragen kan zijn voor iemand die zelf al beweegt.
Komt iemand mij achterna, dan versnelt ie voor zichzelf, maar vertraagt voor mij.
Want voor mij komt ie dan stil te staan (je moet daar maar even een tekening van maken om het goed te vatten).

Een trein die ten opzichte van de aarde versnelt, vertraagt ten opzichte van de zon.

Kun je dat niet begrijpen (wat ik ook niet verwacht) dan begrijp je Einstein helemaal niet (wat ook inderdaad het geval is).

De relativiteit van versnellen en vertragen volgt logisch uit die van bewegen en stilstand.

Je draait rond de pot en ontwijkt mijn vraag, nogmaals,
Is er een verschil tussen versnellen en vertragen?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugh Mannity

Mathematisch gezien is een versnelling van -10m/s² inderdaad exact gelijk aan een vertraging van 10m/s².

Een negatieve versnelling is inderdaad gelijk aan een vertraging, maar dat is alleen maar een ander woordgebruik, en dat is niet wat er verteld wordt.

Er wordt verteld dat een vertraging in de tegenovergestelde richting gelijk is aan een versnelling.
Dat is een concrete voorstelling.

Dat wordt dan verder niet uitgelegd en dat heb ik dan wel gedaan.

Het is juist door degene beschouwd die de vertraging ondergaat (voorbeeld van een automobilist die tegen zijn voorruit slaat), maar onjuist vanaf een toeschouwer bezien die langs de weg staat.

Zo wordt het veel duidelijker wat de betekenis daarvan is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Bestaat de ruimte waar de zon dan was ook niet meer?
Tegenover de plaats waar de zon dan ooit was staat de trein nog steeds stil hoor.

Ten opzichte van een lege ruimte valt geen draaiing van de aarde te bepalen.

En met de uitdrukking: waar de zon ooit was, haal je die zon weer tevoorschijn.
En dat is niet de bedoeling: die zon moet weg.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je draait rond de pot en ontwijkt mijn vraag, nogmaals,
Is er een verschil tussen versnellen en vertragen?

Dat heb ik duidelijk uitgelegd: een trein die versnelt ten opzichte van de aarde, vertraagt ten opzichte van de zon, zodat één en dezelfde trein zowel versnelt als vertraagt ten opzichte van twee verschillende standpunten.

Dus ze zijn verschillend en tevens gelijk in één en dezelfde beweging van de trein.
Gelijk in één beweging en verschillend ten opzichte van 2 standpunten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugh Mannity

Dit plaatje is dan onjuist, want een auto die achteruit gaat kan even zo goed versnellen als ook remmen en vooruit eveneens.

Dus de richting bepaalt niet of er sprake is van versnellen of vertragen.

[Hugh Mannity]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Een negatieve versnelling is inderdaad gelijk aan een vertraging, maar dat is alleen maar een ander woordgebruik, en dat is niet wat er verteld wordt.

Er wordt verteld dat een vertraging in de tegenovergestelde richting gelijk is aan een versnelling.
Dat is een concrete voorstelling.

Dat wordt dan verder niet uitgelegd en dat heb ik dan wel gedaan.

Er stond mathematisch, zoals ik al zei. En het is mathematisch algemeen geweten dat een positieve vector met een bepaalde grootte en een welbepaalde richting gelijk is aan de negatieve vector met dezelfde grootte in de tegengestelde richting.

[Hugh Mannity]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dit plaatje is dan onjuist, want een auto die achteruit gaat kan even zo goed versnellen als ook remmen en vooruit eveneens.

Dus de richting bepaalt niet of er sprake is van versnellen of vertragen.

Het plaatje is misschien een beetje onduidelijk zonder uitleg, maar wat er bedoeld wordt, is dat bij een versnelling de kracht (vector) ligt in de richting van waar de auto heen rijdt. Bij een vertraging ligt de kracht (vector) in de tegenovergestelde richting van waar de auto heen rijdt.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugh Mannity

Er stond mathematisch, zoals ik al zei. En het is mathematisch algemeen geweten dat een positieve vector met een bepaalde grootte en een welbepaalde richting gelijk is aan de negatieve vector met dezelfde grootte in de tegengestelde richting.

Oké.

Alleen ik heb er nog een extra uitleg bij gegeven met een waarnemer aan de kant voor wie de richting geen verschil maakt en voor een automobilist wel.
En dan kan je verder van die twee krachten van remmen en versnellen twee vectoren maken.

Maar volgens mij kunnen beide vectoren zowel remmen als versnellen betekenen.
Want iemand die remt mag dat relatief gezien ook als een versnellen opvatten in de andere richting.
En bij versnellen eveneens.

En dat maakt wel een groot verschil met wat jij beweert.
Jij heb twee vectoren en ik heb er vier.

Mocht dat bij jou ook zo bedoeld zijn dan moet je dat duidelijk zeggen.
Want dat is het punt waar het om draait: de relativiteit van versnellen en remmen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugh Mannity

Het plaatje is misschien een beetje onduidelijk zonder uitleg, maar wat er bedoeld wordt, is dat bij een versnelling de kracht (vector) ligt in de richting van waar de auto heen rijdt. Bij een vertraging ligt de kracht (vector) in de tegenovergestelde richting van waar de auto heen rijdt.

Oké.

[Hugh Mannity]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké.

Alleen ik heb er nog een extra uitleg bij gegeven met een waarnemer aan de kant voor wie de richting geen verschil maakt en voor een automobilist wel.
En dan kan je verder van die twee krachten van remmen en versnellen twee vectoren maken.

Maar volgens mij kunnen beide vectoren zowel remmen als versnellen betekenen.
Want iemand die remt mag dat relatief gezien ook als een versnellen opvatten in de andere richting.
En bij versnellen eveneens.

En dat maakt wel een groot verschil met wat jij beweert.
Jij heb twee vectoren en ik heb er vier.

Mocht dat bij jou ook zo bedoeld zijn dan moet je dat duidelijk zeggen.
Want dat is het punt waar het om draait: de relativiteit van versnellen en remmen.

Dat heeft enkel te maken met de perceptie van het brein, niets met natuurkunde.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugh Mannity

Dat heeft enkel te maken met de perceptie van het brein, niets met natuurkunde.

Dus je hebt nooit van Einstein gehoord?
Of had deze alleen maar een brein en wist hij niks van natuurkunde af?

[harriechristus]

171 - Twee planeten in een leeg heelal.

Ik meen dat het volgende voorbeeld van Galileï is: stel dat het hele heelal leeg is en er slechts twee objecten zijn, bijvoorbeeld twee planeten, die zich van elkaar verwijderen.
Dan kun je niet zeggen wie zich van wie verwijdert en of een van beiden stil staat.
A staat stil en B verwijdert zich, of B staat stil en A verwijdert zich, of ze verwijderen zich allebei van elkaar.
Dat is waar, maar het heelal is niet leeg en vanuit het totale systeem van het heelal als basis kun je wel bepalen wat het geval is.

Dan is het ook zo dat de aarde om de zon draait en niet andersom, want de zon is veel groter en de basis van de aarde en niet andersom.
Zo is ook voor wat de beweging betreft het totale systeem van het heelal de basis voor de vele bewegingen daar binnen, dus in een opbouw van groot naar klein en niet andersom.
Dat laatste is wat Einstein doet: het omdraaien naar het kleine als basis, waardoor een tegenstrijdigheid ontstaat.

En wat het voorbeeld van Galileï betreft: ook uit de geschiedenis van die twee planeten kun je opmaken wat het geval is voor wat de beweging betreft: namelijk hoe is die beweging tot stand gekomen?
Zijn ze bijvoorbeeld eerst één planeet geweest en zijn ze als twee delen uit elkaar geëxplodeerd? En welke van beiden is zwaarder dan de andere?
Daaruit valt hun wederzijdse bewegingssnelheid te berekenen.
Kortom: de concrete situatie van ruimte en tijd bepaalt wat het geval is voor wat de beweging betreft.
Alleen als je het abstract maakt (dus alleen die twee planeten in een lege ruimte en slechts één tijdsmoment plaatst) valt het uiteen in meerdere relatieve mogelijkheden.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ten opzichte van een lege ruimte valt geen draaiing van de aarde te bepalen.

En met de uitdrukking: waar de zon ooit was, haal je die zon weer tevoorschijn.
En dat is niet de bedoeling: die zon moet weg.

En als ik nu een ruimeschip stuur naar waar de zon was, mogen die mensen op die trein zich dan wel plotseling weer als stilstaand beschouwen?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus ze zijn verschillend en tevens gelijk in één en dezelfde beweging van de trein.
Gelijk in één beweging en verschillend ten opzichte van 2 standpunten.

Dus je spreekt jezelf alweer tegen, voordien sprak je van een "duidelijk verschil", nu zijn ze plots "verschillend en tevens gelijk".
Word je het niet beu telkens zo te moeten afgaan als een gieter?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En als ik nu een ruimeschip stuur naar waar de zon was, mogen die mensen op die trein zich dan wel plotseling weer als stilstaand beschouwen?

Zeker, want in de herinnering zien ze vanaf de aarde de zon om de aarde draaien.

En terwijl ze hun trein aan de evenaar versnellen tot 1666 km/uur, is dat vanaf hun verbeelde zon een vertraging tot stilstand.

Wat de verbeelding al niet vermag......

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dus je spreekt jezelf alweer tegen, voordien sprak je van een "duidelijk verschil", nu zijn ze plots "verschillend en tevens gelijk".
Word je het niet beu telkens zo te moeten afgaan als een gieter?

Dat jij het allemaal niet zo goed kan volgen, wil niet zeggen dat ik af ga als een gieter.

Ze zijn duidelijk verschillend, maar ook duidelijk gelijk.

Geen probleem als je Einstein goed begrijpt.

Dat ik niet alles in één keer kan vertellen (dat zou je niet allemaal kunnen volgen) en er nog meer bij komt kijken, verandert niks aan het principe, noch aan mijn kennis.

Ik zou zeggen: doe je best zonder te klagen dat het allemaal aan de meester ligt.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker, want in de herinnering zien ze vanaf de aarde de zon om de aarde draaien.

En terwijl ze hun trein aan de evenaar versnellen tot 1666 km/uur, is dat vanaf hun verbeelde zon een vertraging tot stilstand.

Wat de verbeelding al niet vermag......

Ahzo, dus de regel is, ze mogen zich als stilstaand beschouwen zo lang er iets is waar ze zich tegenover als stilstaand kunnen beschouwen?
En wat dan met die trein zelf? Ze kunnen zich toch steeds tegenover de trein zelf als stilstaand beschouwen? Maakt toch niet uit of het nu een trein of ruimteschip is?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat ik niet alles in één keer kan vertellen (dat zou je niet allemaal kunnen volgen) en er nog meer bij komt kijken, verandert niks aan het principe, noch aan mijn kennis.

Als je eerst spreekt van “een duidelijk verschil” (en hier zelfs op hamert want daar ging de hele discussie toen om) en dan plots zegt dat er ook geen verschil is, dan is dit niet een kwestie van “niet alles in 1 keer vertellen”, dan spreek je jezelf gewoon tegen.
Je zou beter alvorens een post te verzenden eens nadenken of wat je schrijft niet in tegenspraak is met 1 van je vorige posts, want je bent hier op die manier nu al vele keren tegen de lamp gelopen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ahzo, dus de regel is, ze mogen zich als stilstaand beschouwen zo lang er iets is waar ze zich tegenover als stilstaand kunnen beschouwen?
En wat dan met die trein zelf? Ze kunnen zich toch steeds tegenover de trein zelf als stilstaand beschouwen? Maakt toch niet uit of het nu een trein of ruimteschip is?

Zo is het: denkbeeldige zon en trein of ruimteschip en de passagiers staan stil ten opzichte van elkaar.

Geen probleem in zicht tot zover.

Maar wat nu? Wat ga je er nog meer bij bedenken om het nog ingewikkelder te maken?....