Afgelopen met de EU-Crisis

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

'T is mss een idee om te beschrijven wat de crisis nu precies inhoudt and waar die door veroorzaakt is. Daaruit kan dan een eventuele aanpak volgen, en die kan dan weer vergeleken worden met wat de EU momenteel doet.

Als voorzetje: ik zou zeggen dat een belangrijk deel van de crisis is dat een aantal landen een flink begrotingstekort heeft, gekoppeld aan een hoge tot heel hoge schuld. Hierdoor is men bang dat die landen het geleende geld in de toekomst wellicht niet terugbetalen. Als compensatie voor dit veronderstelde hogere risico vraagt men een hogere rente. Hierdoor wordt het aangaan van nieuwe schuld en hernieuwen van oude schuld steeds kostbaarder, en zelfs onhoudbaar.

De vraag is nu: hoe dit op te lossen?

En het antwoord is: besparingen. De orthodoxie. Een onvolledig antwoord. Hollande wil daar groei aan toevoegen en grotere overheidstussenkomst..Ikzelf geloof niet meer in groei maar wel in herverdeling van de koek en verandering van de prioriteiten..En verandering van de productiewijze. Dit laatste is uiterst belangrijk: er moet overgeschakeld worden naar duurzame productie. Een nieuwe economie. Dat zou nog de meeste toekomstkansen kunnen bieden.

De hoge schuld blijkt voor een paar economieën dan weer geen probleem te zijn. Waaronder België.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nee, er zijn geen argumenten en "ontwikkelingen". Uw argumenten komen steevast op hetzelfde neer: we zijn in permanente crisis (je omschrijft die "permanente crisis" zelfs nooit, je zegt het maar gewoon) en om dat op te lossen moeten we die crisis institutionaliseren (zonder uitleg te geven hoe en waarom we dat zouden moeten doen).

Je kan er niet naast kijken. Tenzij je blind bent natuurlijk. Een dergelijk historisch reuzenproject komt niet kant en klaar uit de lucht gevallen. Bovendien is boom burst cycli inherent aan het kapitalisme. Het ligt dus niet alleen aan de EU, de crisis. . Bovendien is het mijn overtuiging dat blijvende groei, het macroconomisch paradigma bij uitstek, voorgoed voorbij is. Als er nog groei is, zal het op de boord van de stagnatie zijn...

Van jouw kant hoor ik alleen nationalistische kreten. Steriel, incestueus en voorbijgestreefd.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je kan er niet naast kijken. Tenzij je blind bent natuurlijk.

Klassieker: "ik zeg dat het zo is en als jij het er niet mee eens bent dan ben je blind/dom/..."
dezelfde soort van argumenten als "iedereen weet dat...".

Een dergelijk historisch reuzenproject komt niet kant en klaar uit de lucht gevallen. Bovendien is boom burst cycli inherent aan het kapitalisme. Het ligt dus niet alleen aan de EU, de crisis. . Bovendien is het mijn overtuiging dat blijvende groei, het macroconomisch paradigma bij uitstek, voorgoed voorbij is. Als er nog groei is, zal het op de boord van de stagnatie zijn...

Dat is geenszins een verklaring voor waarom er meer EU moet zijn. In tegendeel zelfs, de laatste twee zinnen geven net aan dat we van de EU af moeten. De schaalvergroting die "meer EU" met zich meebrengt is net bij uitstek een uiting van het economische groeidogma: meer meer meer, groter groter groter!
Jouw eigen redenering doortrekkende zouden we dus veel beter de soevereine natiestaten en bijhorende economie beschermen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bovendien is boom burst cycli inherent aan het kapitalisme.

Dat lijkt me nog maar zeer de vraag. Van boom-bust cycli zou ik toch zeggen dat het financieel systeem hiervoor voornamelijk verantwoordelijk is. En dat is verre van kapitalistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bovendien is het mijn overtuiging dat blijvende groei, het macroconomisch paradigma bij uitstek, voorgoed voorbij is. Als er nog groei is, zal het op de boord van de stagnatie zijn...

Er is toch geen reden om te denken dat groei nu plots ophoudt? Aan grondstoffen en dergelijke is geen gebrek.

En los daarvan kan groei ook zitten in grotere kennis. Hoe is dat gelimiteerd? En als het dat is, waarom precies nu?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat lijkt me nog maar zeer de vraag. Van boom-bust cycli zou ik toch zeggen dat het financieel systeem hiervoor voornamelijk verantwoordelijk is. En dat is verre van kapitalistisch.


Er is toch geen reden om te denken dat groei nu plots ophoudt? Aan grondstoffen en dergelijke is geen gebrek.

En los daarvan kan groei ook zitten in grotere kennis. Hoe is dat gelimiteerd? En als het dat is, waarom precies nu?

Het casino kapitalisme zwaait de plak en moet dringend behoorlijk gereglementeerd worden. Daar kunnen grotere -dan-nationale organisaties zoals de EU sterk aan bijdragen.

Denk jij dat ergeen limiet is aan de groei? De planeet verdraagt momenteel niet meer, we komen planeet tekort , we zitten al aan anderhalve planeet onduurzaamheid (voetafdruk) Duurzame productie wordt een snelle noodzaak. Zoniet ga je eens gaan zien waar we nu al het begin van zien .
oa blijvende stagnatie en de natuur die bezwijkt.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En het antwoord is: besparingen. De orthodoxie. Een onvolledig antwoord. Hollande wil daar groei aan toevoegen en grotere overheidstussenkomst..Ikzelf geloof niet meer in groei maar wel in herverdeling van de koek en verandering van de prioriteiten..En verandering van de productiewijze. Dit laatste is uiterst belangrijk: er moet overgeschakeld worden naar duurzame productie. Een nieuwe economie. Dat zou nog de meeste toekomstkansen kunnen bieden.

Ik ben bang dat dat me nog weinig houvast biedt om tot een oplossing te komen. Gegeven de moeilijkheid voor een aantal landen om rond te komen, hoe moet daar in eerste instantie op gereageerd worden? De mogelijkheden die ik zie, zijn:

- A) die landen innen zelf meer belasting.
- B) die landen gaan minder uitgeven.
- C) andere landen lenen geld aan ze.
- D) de ECB creert geld en leent dat aan ze.
- E) die landen gaan failliet.
- F) een combinatie van bovenstaande.

Iets als een "nieuwe economie" of de productiewijze aanpassen, wat dat ook moge inhouden, lijkt me toch meer iets voor de lange termijn.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De hoge schuld blijkt voor een paar economieën dan weer geen probleem te zijn. Waaronder België.

Wat is het begrotingstekort van Belgie?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het casino kapitalisme zwaait de plak en moet dringend behoorlijk gereglementeerd worden. Daar kunnen grotere -dan-nationale organisaties zoals de EU sterk aan bijdragen.

Van "gewoon" kapitalisme kan op geen enkele manier gezegd worden dat het de plak zwaait. Maar misschien zit het in je gebruik van "casino kapitalisme". Wat bedoel je met die term?

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Denk jij dat er geen limiet is aan de groei? De planeet verdraagt momenteel niet meer, we komen planeet tekort , we zitten al aan anderhalve planeet onduurzaamheid (voetafdruk) Duurzame productie wordt een snelle noodzaak. Zoniet ga je eens gaan zien waar we nu al het begin van zien . oa blijvende stagnatie en de natuur die bezwijkt.

Tja, ik volg dergelijke berichtgeving al jaren en ik geloof er niets van. Maar dat is mss meer iets voor een ander draadje.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ik ben bang dat dat me nog weinig houvast biedt om tot een oplossing te komen. Gegeven de moeilijkheid voor een aantal landen om rond te komen, hoe moet daar in eerste instantie op gereageerd worden? De mogelijkheden die ik zie, zijn:

- A) die landen innen zelf meer belasting.
- B) die landen gaan minder uitgeven.
- C) andere landen lenen geld aan ze.
- D) de ECB creert geld en leent dat aan ze.
- E) die landen gaan failliet.
- F) een combinatie van bovenstaande.

Iets als een "nieuwe economie" of de productiewijze aanpassen, wat dat ook moge inhouden, lijkt me toch meer iets voor de lange termijn.

jUIST, VOOR DE LANGE TERMIJN. Er is van alles behulpzaams op komst dat de EU-sceptici niet zal zinnen

Wat is het begrotingstekort van Belgie?

Ik heb het over de staatsschuld (+/- 100% bnp) en jij begint over begrotingstekort, dat ongeveer rond de EU-norm zit
Belgisch begrotingstekort klokt af op 3,7 procent /maart 2012
de overheidsschuld 98,2 procent

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb het over de staatsschuld (+/- 100% bnp) en jij begint over begrotingstekort, dat ongeveer rond de EU-norm zit
Belgisch begrotingstekort klokt af op 3,7 procent /maart 2012
de overheidsschuld 98,2 procent

Het begrotingstekort bepaalt voor een groot deel of de schuld als problematisch gezien wordt.
Bij een overschot is er geen probleem, want dan wordt aan de verplichtingen voldaan, en wsch ook in de toekomst, omdat de schuld en daarmee de verplichtingen minder worden.
Bij een klein tekort wordt aan de verplichtingen voldaan, en loopt de schuld maar lanzaam op.
Bij een groot tekort daarentegen wordt het steeds lastiger om aan de verplichtingen te voldioen, en loopt de schuld hard op.

Vandaar dat Griekenland en Spanje als problematisch gezien worden en Belgie niet.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

jUIST, VOOR DE LANGE TERMIJN. Er is van alles behulpzaams op komst dat de EU-sceptici niet zal zinnen

Ja, ok, maar wat moet er dan gebeuren op korte termijn?

Ik zie idd wel dingen op komst die mij als euro-scepticus niet zinnen (ESM, OMT), maar die houden vnl de status quo in stand. Ik zie niet hoe die die "nieuwe economie" zouden bevorderen. Tenzij je op andere dingen doelt?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Belgisch begrotingstekort klokt af op 3,7 procent /maart 2012
de overheidsschuld 98,2 procent

Bedankt overigens voor deze data.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ja, ok, maar wat moet er dan gebeuren op korte termijn?

Ik zie idd wel dingen op komst die mij als euro-scepticus niet zinnen (ESM, OMT), maar die houden vnl de status quo in stand. Ik zie niet hoe die die "nieuwe economie" zouden bevorderen. Tenzij je op andere dingen doelt?

De EU IS de status quo. De hele opzet van de EU en het toekomstige ESM is er net op gericht om het bestaande systeem in stand te houden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De EU IS de status quo. De hele opzet van de EU en het toekomstige ESM is er net op gericht om het bestaande systeem in stand te houden.

Met status quo bedoelde ik meer hoe de zuidelijke economieen in elkaar zitten. ESM en OMT zorgt ervoor dat daar minder verandering nodig is.
De EU de status quo noemen lijkt me wat lastig, gezien dat de EU nog volop in ontwikkeling is.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Met status quo bedoelde ik meer hoe de zuidelijke economieen in elkaar zitten. ESM en OMT zorgt ervoor dat daar minder verandering nodig is.
De EU de status quo noemen lijkt me wat lastig, gezien dat de EU nog volop in ontwikkeling is.

De EU is zelf inderdaad in "ontwikkeling", dat wil zeggen dat het nog volop in opbouw is als instrument om de economische status-quo te handhaven. De opzet van het ESM is bijvoorbeeld er voor te zorgen dat het monetair stelsel waar de euro een product van is gehandhaafd kan blijven. Iets wat onmogelijk is binnen een kader van soevereine natiestaten, want oin zo'n kader zouden landen als Griekenland al lang komaf gemaakt hebben met heel de financiële elite en een volledig nieuw monetair systeem hebben ingevoerd waar de banken niet blij mee zouden zijn.

De EU is in essentie een conservatief machtsinstrument.

Net om die reden is het nodig meer macht terug te geven aan die soevereine natiestaten, pas dan is er ruimte om de status quo te doorbreken.

[Bolleke Wol]

Trouwens:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is geenszins een verklaring voor waarom er meer EU moet zijn. In tegendeel zelfs, de laatste twee zinnen geven net aan dat we van de EU af moeten. De schaalvergroting die "meer EU" met zich meebrengt is net bij uitstek een uiting van het economische groeidogma: meer meer meer, groter groter groter!
Jouw eigen redenering doortrekkende zouden we dus veel beter de soevereine natiestaten en bijhorende economie beschermen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De EU is zelf inderdaad in "ontwikkeling", dat wil zeggen dat het nog volop in opbouw is als instrument om de economische status-quo te handhaven. De opzet van het ESM is bijvoorbeeld er voor te zorgen dat het monetair stelsel waar de euro een product van is gehandhaafd kan blijven. Iets wat onmogelijk is binnen een kader van soevereine natiestaten, want oin zo'n kader zouden landen als Griekenland al lang komaf gemaakt hebben met heel de financiële elite en een volledig nieuw monetair systeem hebben ingevoerd waar de banken niet blij mee zouden zijn.

De EU is in essentie een conservatief machtsinstrument.

Net om die reden is het nodig meer macht terug te geven aan die soevereine natiestaten, pas dan is er ruimte om de status quo te doorbreken.

Volgens mij zijn we het over de EU wel redelijk eens. Ik vind alleen soevereine natiestaten niet zo interessant. Macht hoeft van mij dan ook niet teruggegeven worden daaraan. Ik heb liever dat die macht gewoon verdwijnt.

Overigens ben ik wel een aanhanger van het "economisch groeidogma".

[D'ARTOIS]

Over welke "ontwikkeling" heeft men het hier? Heeft het nog iets met democratie uistaande?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Over welke "ontwikkeling" heeft men het hier? Heeft het nog iets met democratie uistaande?

Nee, het gaat over de EU.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Over welke "ontwikkeling" heeft men het hier? Heeft het nog iets met democratie uistaande?

Nee, uiteraard niet. Is nooit geweest.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Ja, ok, maar wat moet er dan gebeuren op korte termijn?

Ik zie idd wel dingen op komst die mij als euro-scepticus niet zinnen (ESM, OMT), maar die houden vnl de status quo in stand. Ik zie niet hoe die die "nieuwe economie" zouden bevorderen. Tenzij je op andere dingen doelt?

Er zijn heel wat ingrijpende dingen op komst op korte termijn, oa het fiscal compact. Ook de beloofde interventies op de secundaire markt van de ECB zijn spectaculair en naar het schijnt ongelimiteerd....