Geloof je in de evolutietheorie ?

[Derk de Tweede]

Ik zou het niet weten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een eigenaardige redenering:
- ik denk niet dat het heel waarschijnlijk is dat er 1 enkele LUCA is, en mijn argument is dat meerdere LUCA's veel onwaarschijnlijker zijn

't ja, al dat gedoe met het in elkaar draaien van verschillende soorten celletjes om de moderne cel te maken wijst er toch op.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, we doen niks anders.

Maar het schijnt toch niet echt goed te lukken

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is dat niet waar. Die evenwichtsconcentraties zijn niks anders dan grosso modo een statistisch resultaat van voortdurende reacties. Die aantallen fluctueren dus.

Zoiets van een paar moleculetjes op 6E+23?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de MOGELIJKE reacties beperkt zijn (zoals in eenvoudige chemische situaties) dan zijn nogal snel alle mogelijkheden tot reacties "uitgeput" en krijg je een dynamisch, zij het fluctuerend evenwicht, maar de aantallen zijn zo groot (want het aantal "soorten" zo klein) dat de statistische fluctuaties rond het evenwicht relatief klein zijn.

De mogelijke reacties zijn altijd beperkt. Wat gemaakt wordt kan ook ontleed worden. Da's een van de problemen met de idee dat leven in het water zou moeten ontstaan zijn: de kans op hydrolyse is nogal groot. Dat impliceert dan al meteen de noodzaak voor een of ander filtermembraan dat ook eerst moet aangemaakt worden, en een beschermend milieu voor het DNA. En zo kom je dan langzamerhand aan de noodzaak om 'plots' een volwaardige cel te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Echter, als je heel veel reactiemogelijkheden hebt, waaronder moleculen die zichzelf repliceren, dan zit je niet meer in een evenwichtssituatie en dan telt de evenwichtschemie niet meer. Enfin, de chemie zelf wel natuurlijk, maar de vereenvoudigde conclusies die gebaseerd waren op de wet der grote aantallen, die nodig is om die evenwichten te beschrijven, is dan niet meer toepasbaar.

Uiteindelijk ontstaat er wel een evenwicht, maar het kan een paar miljard jaren duren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar die complexiteit is veel kleiner dan je hier wil voorstellen. Zelf-replicerende moleculen volstaan al.

Ja, hebt ge er al een gemaakt dan? Het leven is uiteindelijk niet op zelfreplicerende moleculen gebaseerd, maar op een ingewikkelde interactie tussen de basiscomponenten, enzymes en het DNA als informatiedrager.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat het wel zal lukken als je er voldoende parallelle universa bij betrekt.

Daarmee kunt ge alles bewijzen. Uiteindelijk hoeven in zo'n parallel universum zelfs niet dezelfde natuurwetten te gelden. De ultieme deus-ex-machina die de wetenschap moet redden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Infeite is het heel eenvoudig: als het ontstaan van een levensvorm zoals de onze heel onwaarschijnlijk is, dan doet dat de voorspelling dat er geen andere intelligente levensvormen in dit waarneembare universum zullen voorkomen. Voorlopig lijkt die voorspelling gestaafd door het gebrek aan bezoek van aliens.

Als het ontstaan van leven veel waarschijnlijker is, dan zal, naargelang de kans, er veel of weinig leven in dit waarneembare universum aanwezig zijn.

Niet moeilijk, zou ik denken.

Nu ja, we weten niet eens wat de minimumvoorwaarden zijn waarin leven zou kunnen tot stand komen, dus wat zouden we over waarschijnlijkheden zitten dobben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar haal je toch altijd maar vandaan dat ze niet werkt ?

Ik heb het nog nooit zien werken. Het is niet omdat gij in uw hoofd een of ander magisch algorithme ziet draaien, dat dat er ook echt is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dat wat ik serieus betwijfel. Ik geef het een vrij grote kans dat wij alleen zijn. Maar weten doen we het niet tot we andere levensvormen hebben ontdekt, of tot we de twintig nabijgelegen galaxieen hebben uitgepeuterd naar intelligent leven, he.

Aangezien er oneindig veel beschavingen moeten zijn die nog veel intelligenter zijn dan wij is het ontbreken van bezoek van aliens toch wel een teleurstelling. We zullen maar aannemen dat we de slimste zijn in het universum

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat hangt echt helemaal af van de waarschijnlijkheid dat er een redelijk kansrijk (evolutionair dus ?) pad zou bestaan naar zelfreproducerend leven.

Ik haal mijn (zwak, toegegeven) argument uit het feit dat we ook NATUURKUNDIG in een heel uitzonderlijk universum lijken te leven. De natuurkonstanten hebben echt bijzonder specifieke waarden en het volstaat van die een beetje te tweeken en er kan geen leven zoals het onze ontstaan.

Als er dus postselectie van natuurwetten is opgetreden, dan is er natuurlijk ook veel kans dat er postselectie van abiogenese is opgetreden, wat wil zeggen dat het zeldzaam is en we dus alleen zijn.

Ik zie het verband tussen de twee niet echt. Waarom zouden dat afhankelijke gebeurtenissen zijn?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Geen enkele zal je bedoelen ... want die vonden we toch maar niet volgens jou
Je bent dus gewoon rond de pot aan 't draaien
Het ging hier over totaal nieuwe levensvormen uit het niets ontstaan en of we die dan zouden opmerken.

Waar zei ik dat die uit het "niets" zouden moeten ontstaan? Het ging erover dat er net zo goed nog een levensvorm in de maak kan zijn die niet tot een van de drie grote domeinen uit de boom des levens behoort. Dat zouden we toch onmogelijk kunnen missen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Niet dus !
De reden kan velerlei zijn :
- ze zijn er niet en zullen nooit gevormd worden
- het enkelingske dat ontstaat verdwijnt gewoon weg weer omdat het zich niet succesvol kan voortplanten
- ze zijn er wel in beperkte mate maar dienen nog gevonden te worden... wat niet zo verwonderlijk is... elke week vind men wel een nieuwe soort

Alleen blijken die soorten dan al heel lang bestaan te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bah neen jong... op z'n minst kan je eens proberen te volgen

je reageerde hier op : "2) de omstandigheden die de hypothese ( dat lees je goed ) abiogenese veronderstelt zijn er niet of nauwelijks"
met een nietszeggend : "Ik dacht eigenlijk dat het bestaan van 'leven' een redelijk goed gedocumenteerd feit was. "

Vermits abiogenese het begrip is dat aangeeft dat leven ooit uit niet-levende stoffen moet ontstaan zijn, kan je toch moeilijk gaan zeggen dat het een hypothese is? Is het bestaan van leven dan een hypothese? Of is het een hypothese dat leven altijd bestaan heeft en daarom niet uit niet-levende stof moet gemaakt worden?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zou me nogal sterk verbazen ( waarschijnlijk zal je weer komen aandraven met één of ander artikel ) dat dat idee verlaten is.
Het is ook niet zomaar een idee daar het komt uit bevindingen uit andere wetenschapstakken.
Over de exacte samenstelling is er speculatie maar niet over het feit dat het wel wezenlijk anders was : stikstofgas, methaan, waterstofgas en koolstofmonoxyde en koolstofdioxide

Die waterstof en methaan mag je al weglaten. Die waren er niet in voldoende concentraties om aminozuren te maken.

De bestanddelen die Miller gebruikte, waren echter niet de juiste. Tegenwoordig denken we dat de oeratmosfeer voornamelijk uit koolstofmonoxide, koolstofdioxide en stikstof bestond. Herhaal je Millers experiment met deze stoffen, dan ontstaan er geen aminozuren.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is ook de reden dat experimenten van Miller en anderen net wel betekenisvol in de zin dat ze aantonen dat meer complexe organische moleculen ( waaronder een hoop elementaire bouwstenen ) zich alvast spontaan kunnen vormen.

Niet dus. Als ze al gevormd zouden worden, zouden ze ook meteen terug ontbonden zijn in het water. De gelegenheid om er ook nog polymeren van te vormen bestaat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus next step : alles aan wetenschap dat maar ergens in de richting aanwijzingen kan opleveren overboord gooien

Net niet, wel de recente wetenschappelijke ontwikkelingen volgen.

[janrood]

Laat ik mij eerst voorstellen.
Mijn forumnaam is janrood, ben 29 jaar en kom uit Amsterdam NL.
Omdat de liefde voor Belgie en in het bijzonder Vlaanderen zeer groot is zou ik graag met u van gedachten wisselen.

Over evolutie ben ik duidelijk;
De wetenschap laat geen twijfel bij het feit, dat de evolutieleer heel plausibel is.
Voor degenen, die via hun geloof worden geinspireerd, heb ik overigens het volste respect.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De gelegenheid om er ook nog polymeren van te vormen bestaat niet.

Is dat uw stelling, dat het nooit en nergens tot polymeren kan komen ?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door janrood

De wetenschap laat geen twijfel bij het feit, dat de evolutieleer heel plausibel is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jeatharl

Tsja, en "De Wetenschap" vind is natuurlijk nikszeggend. Ze vinden zo veel meer dingen die nergens op slaan. ( Ik heb het dan overigens over de "mainstream wetenschapskul".

Ik heb net in een ander topic geleerd dat Jeatharl gelooft dat wij eigenlijk geregeerd worden door buitenaardse reptielen uit een andere dimensie, die naar de Aarde zijn gekomen om ons te ontdoen van ons mono-atomair goud.


Het is maar dat je weet met wie je te doen hebt

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Is dat uw stelling, dat het nooit en nergens tot polymeren kan komen ?

Vertel me waar, en ik zal nakijken of het kan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door janrood

Laat ik mij eerst voorstellen.
Mijn forumnaam is janrood, ben 29 jaar en kom uit Amsterdam NL.
Omdat de liefde voor Belgie en in het bijzonder Vlaanderen zeer groot is zou ik graag met u van gedachten wisselen.

Over evolutie ben ik duidelijk;
De wetenschap laat geen twijfel bij het feit, dat de evolutieleer heel plausibel is.
Voor degenen, die via hun geloof worden geinspireerd, heb ik overigens het volste respect.

Twijfel is de basis van wetenschap, dus als je zegt dat wetenschap geen twijfel laat ben je heel onwetenschappelijk bezig. Bijna religieus-fanatiek zou ik zeggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waar zei ik dat die uit het "niets" zouden moeten ontstaan? Het ging erover dat er net zo goed nog een levensvorm in de maak kan zijn die niet tot een van de drie grote domeinen uit de boom des levens behoort. Dat zouden we toch onmogelijk kunnen missen?

Alleen blijken die soorten dan al heel lang bestaan te hebben.

Vermits abiogenese het begrip is dat aangeeft dat leven ooit uit niet-levende stoffen moet ontstaan zijn, kan je toch moeilijk gaan zeggen dat het een hypothese is? Is het bestaan van leven dan een hypothese? Of is het een hypothese dat leven altijd bestaan heeft en daarom niet uit niet-levende stof moet gemaakt worden?

Die waterstof en methaan mag je al weglaten. Die waren er niet in voldoende concentraties om aminozuren te maken.



Niet dus. Als ze al gevormd zouden worden, zouden ze ook meteen terug ontbonden zijn in het water. De gelegenheid om er ook nog polymeren van te vormen bestaat niet.

Net niet, wel de recente wetenschappelijke ontwikkelingen volgen.

Je blijft echt wel rond de pot draaien hé en telkens over wat anders beginnen.

De laatste paar posts met succes weerlegt :

- ALS er morgen een nieuwe soort zou ontstaan ( ik geef het dan nog ruim... want het ging in feite over onstaan vanuit het niets : de dicussie ging vlak daarvoor nog over abiogenese ) dan is het helemaal niet zo evident , zoals jij beweerede, dat we dat ook gelijk zouden opmerken ...
( Dat zou alleen maar zijn in jouw karikatuur )
... als blijkt dat men nog op zeer regelmatige basis nieuwe ( reeds langer ) bestaande soorten ontdekt.
De inventaris van bestaande soorten ( + uitgestorven ) is dus lange niet volledig.
Hoe kan je dan een nieuwe soort ontdekken, herkennen en vervolgens gaan beweren dat het van een compleet andere orde is ?

Misschien alleen als het zo dramatisch zou afwijken van de gekende vormen.
Maar hoe kan zulks voorkomen tenzij dat het uit het niets ( nieuwe abiogenese ) zou zijn voortgekomen ?
Moest het immers al wat langer hier en geëvolueerd zijn dan hadden we eerder wel ergens een gelijkaardig iets ontdekt.

- Over de exacte samenstelling van die 'oersoep' bestaat er discussie dat had ik je al gezegd...
Dus dat is op zich geen geen argument dat het Miller-exepriment ( en vervolg ) niks zou kunnen aantonen.
Er is een consensus dat ze fundamenteel anders was.
Blijft :
De condities die de abiogenese-hypothese vooropstelt zijn vandaag niet meer vervult
Tenzij misschien op extreme rare plaatsen -> bv black smokers

- Ja het is een hypothese ... hetgeen men vooropstelt en tracht harder te maken althans
De feiten : er is nu leven
De zeer waarschijnlijke feiten : ooit was er geen leven -> men zou natuurlijk ook kunnen uitgaan dat het er altijd ergens geweest is, in welke vorm dan ook

- wat betreft dat ontbinden... dat is inderdaad een struikelblok waar men nog volop met zoet is
Maar niet onmogelijk.
primiteive (cel)membramen die spontaan gevormd worden volstaan -> verklaard tevens waarom er überhaupt zoiets als een cel bestaat -> kijk es aan : weeral evolutie sé.... die in zulk membraam gevangen worden vallen niet onmiddellijk uiteen en zijn 'succesvoller' dan diegene zonder

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vertel me waar, en ik zal nakijken of het kan.

uw antwoord is neen dus

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Blijft wel leuk dat de anti-evolutieleerders (de stasisisten?) soms met het argument komen "je gelooft toch niet dat er op slechts enkele miljoenen jaren iets veranderd kan zijn?"...

Evolutionisten hebben ze blijkbaar ook niet allemaal op een rijtje:

In The Origin of Mammals zegt de Amerikaanse geleerde Duane Gish, Ph.D. over de evolutietheorie en overgangsmodellen:

”Als deze evolutionistische zienswijze waar is, dan zou het fossielenbestand een enorm aantal overgangsvormen moeten opleveren. Natuurhistorische musea zouden moeten uitpulpen van ontwijfelachtige tussenmodellen. Ongeveer 250.000 verschillende fossiele diersoorten zijn op dit moment verzameld en geclassificeerd. Deze fossielen zijn willekeurig verzameld vanuit rotsen die alle geologische perioden van de geschiedenis van de aarde zouden weergeven. Als we uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie en de wetten van de waarschijnlijkheid, zou het grootste deel van deze 250.000 diersoorten overgangsmodellen moeten zijn. Dus, als de evolutietheorie waar zou zijn, zouden er geen twijfels, vragen of debatten zijn over of evolutie een feit is.”
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h2.html


Overgangsmodellen ? Waar dan ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Evolutionisten hebben ze blijkbaar ook niet allemaal op een rijtje:

In The Origin of Mammals zegt de Amerikaanse geleerde Duane Gish, Ph.D. over de evolutietheorie en overgangsmodellen:

”Als deze evolutionistische zienswijze waar is, dan zou het fossielenbestand een enorm aantal overgangsvormen moeten opleveren. Natuurhistorische musea zouden moeten uitpulpen van ontwijfelachtige tussenmodellen. Ongeveer 250.000 verschillende fossiele diersoorten zijn op dit moment verzameld en geclassificeerd. Deze fossielen zijn willekeurig verzameld vanuit rotsen die alle geologische perioden van de geschiedenis van de aarde zouden weergeven. Als we uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie en de wetten van de waarschijnlijkheid, zou het grootste deel van deze 250.000 diersoorten overgangsmodellen moeten zijn. Dus, als de evolutietheorie waar zou zijn, zouden er geen twijfels, vragen of debatten zijn over of evolutie een feit is.”
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h2.html


Overgangsmodellen ? Waar dan ?

halo beste Diego da's weer een tijdje geleden

Even kort op antwoorden

ALS die evolutionistische zienswijze waar is dan volgt daar helemaal automatisch uit dat musea zouden uitbulken van die 'overgangsvormen'.
't Is te zeggen .... alleen creationisten gelijk Duane Gish, Ph.D. ( jongeaarde en voorzitter ICR btw ) blijven hardnekkig over 'overgangsvormen' terwijl ze in feite transitionele fossielen bedoelen
( toch altijd grappig welk soort bedenkelijke wetenschappers jij naar voren brengt... het is iemand die bekend staat om zijn talloze foutieve uitspraken die hij nooit terugneemt en in discussies om alles wat niet in zijn kraampje past te negeren )

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

halo beste Diego da's weer een tijdje geleden

Ja éh, we begonnen elkaar een beetje te missen, zeker ?

Even kort op antwoorden

ALS die evolutionistische zienswijze waar is dan volgt daar helemaal automatisch uit dat musea zouden uitbulken van die 'overgangsvormen'.
't Is te zeggen .... alleen creationisten gelijk Duane Gish, Ph.D. ( jongeaarde en voorzitter ICR btw ) blijven hardnekkig over 'overgangsvormen' terwijl ze in feite transitionele fossielen bedoelen

Welke naam men ook aan dat kind geeft, fossielen van overgangsvormen zouden er en masse moeten zijn, afgaande op de diversiteit der huidig levende soorten.
Uit die link nog commentaar, waarom dat niet zo is:


"Het is een universele wet dat een systemen pas werken als ze compleet zijn. Ieder willekeurige machine of apparaat stopt met werken als ook maar het kleinste onderdeel ontbreekt. Met levende organismen – onherleidbaar complexe machines met duizenden interne processen – is dat niet anders. Een long werkt niet als hij half is ontstaan. Ons darmkanaal werkt niet als hij half is ontstaan. De kleinste verandering door een erfelijke ziekte in ons lichaam zorgt er al voor dat het totaalproces in de problemen komt. Toch veronderstellen evolutionisten dat de ene soort stap voor stap uit de andere voortkwam. Dat is met simpele tekeningetjes van skeletten die langzaam veranderen nog wel te verkopen, maar op het gebied van de interne organen, processen en systemen is het een biologisch en genetisch volslagen onmogelijke stellingname. Niet voor niets beperken de evolutionisten zich ook altijd tot de ‘reconstructies van skeletten', en wagen ze zich niet aan de rest. Hoe alle onherleidbaar complexe systemen van het lichaam stap voor stap ontwikkeld kunnen zijn kan nooit verklaard worden door fossielen."


Maw, hoe kunnen organismen nu overleven, als hun veranderende organen steeds maar beetje bij beetje veranderen ?

( toch altijd grappig welk soort bedenkelijke wetenschappers jij naar voren brengt... het is iemand die bekend staat om zijn talloze foutieve uitspraken die hij nooit terugneemt en in discussies om alles wat niet in zijn kraampje past te negeren )

Mja, negeer dit dan maar eens:


"Een systeem als ons oog is zo indrukwekkend en onherleidbaar complex ontworpen, dat er niets door mensen is gemaakt wat ook maar vergelijkbaar is. Evolutie veronderstelt dat dit ontstaan is door toevallige verwarringen in het dna (mutaties) over miljoenen jaren zonder doel of ontwerp. En het ergste van alles: het zou stap voor stap gebeurd zijn, terwijl een systeem als dat van het oog niet kan werken als het half af is.

Kieuwen werden stap voor stap longen. Stel je dat eens voor: een dier met kieuwen die net niet meer werken en longen die half ontwikkeld zijn! Dat kan helemaal niet. Of een dier dat geen goede schubben meer heeft, maar ook nog geen goede veren. Zo'n dier zal uitsterven. Nog problematischer wordt het wanneer we het gaan hebben over hersenprocessen, spijsvertering, aerodynamisch perfect ontworpen vleugels, gifspuwende klieren – al deze processen werken niet als ze half af zouden zijn. Sterker nog, survival of the fittest houdt in dat een dier met zo'n half-proces het snelst zal uitsterven. Neem nou eens een dier als een kanonstor. Die heeft een ingebouwde katalysator aan boord en een buisje (een kanon) waarmee hij gif spuit op zijn vijanden. Hoe is dat stap voor stap ontstaan? Het dier had eerst een onbruikbare buis en kreeg er later toevallig zeer gevaarlijke gifstoffen in - die waren de eerste miljoenen jaren nog onbruikbaar, maar toen de katalysator ook ontwikkeld was kon hij gif schieten...? En dan moet ook het instinct nog hergeprogrammeerd worden, want anders schiet hij zijn vrouwtje per ongeluk dood en dan is de soort uitgestorven."


Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet, volledig dus, niet beetje bij beetje...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ja éh, we begonnen elkaar een beetje te missen, zeker ?


Welke naam men ook aan dat kind geeft, fossielen van overgangsvormen zouden er en masse moeten zijn, afgaande op de diversiteit der huidig levende soorten.
Uit die link nog commentaar, waarom dat niet zo is:


"Het is een universele wet dat een systemen pas werken als ze compleet zijn. Ieder willekeurige machine of apparaat stopt met werken als ook maar het kleinste onderdeel ontbreekt. Met levende organismen – onherleidbaar complexe machines met duizenden interne processen – is dat niet anders. Een long werkt niet als hij half is ontstaan. Ons darmkanaal werkt niet als hij half is ontstaan. De kleinste verandering door een erfelijke ziekte in ons lichaam zorgt er al voor dat het totaalproces in de problemen komt. Toch veronderstellen evolutionisten dat de ene soort stap voor stap uit de andere voortkwam. Dat is met simpele tekeningetjes van skeletten die langzaam veranderen nog wel te verkopen, maar op het gebied van de interne organen, processen en systemen is het een biologisch en genetisch volslagen onmogelijke stellingname. Niet voor niets beperken de evolutionisten zich ook altijd tot de ‘reconstructies van skeletten', en wagen ze zich niet aan de rest. Hoe alle onherleidbaar complexe systemen van het lichaam stap voor stap ontwikkeld kunnen zijn kan nooit verklaard worden door fossielen."


Maw, hoe kunnen organismen nu overleven, als hun veranderende organen steeds maar beetje bij beetje veranderen ?


Mja, negeer dit dan maar eens:


"Een systeem als ons oog is zo indrukwekkend en onherleidbaar complex ontworpen, dat er niets door mensen is gemaakt wat ook maar vergelijkbaar is. Evolutie veronderstelt dat dit ontstaan is door toevallige verwarringen in het dna (mutaties) over miljoenen jaren zonder doel of ontwerp. En het ergste van alles: het zou stap voor stap gebeurd zijn, terwijl een systeem als dat van het oog niet kan werken als het half af is.

Kieuwen werden stap voor stap longen. Stel je dat eens voor: een dier met kieuwen die net niet meer werken en longen die half ontwikkeld zijn! Dat kan helemaal niet. Of een dier dat geen goede schubben meer heeft, maar ook nog geen goede veren. Zo'n dier zal uitsterven. Nog problematischer wordt het wanneer we het gaan hebben over hersenprocessen, spijsvertering, aerodynamisch perfect ontworpen vleugels, gifspuwende klieren – al deze processen werken niet als ze half af zouden zijn. Sterker nog, survival of the fittest houdt in dat een dier met zo'n half-proces het snelst zal uitsterven. Neem nou eens een dier als een kanonstor. Die heeft een ingebouwde katalysator aan boord en een buisje (een kanon) waarmee hij gif spuit op zijn vijanden. Hoe is dat stap voor stap ontstaan? Het dier had eerst een onbruikbare buis en kreeg er later toevallig zeer gevaarlijke gifstoffen in - die waren de eerste miljoenen jaren nog onbruikbaar, maar toen de katalysator ook ontwikkeld was kon hij gif schieten...? En dan moet ook het instinct nog hergeprogrammeerd worden, want anders schiet hij zijn vrouwtje per ongeluk dood en dan is de soort uitgestorven."


Ik hoop dat je de logica van deze redenering inziet, volledig dus, niet beetje bij beetje...

Beste Diego... leuk dat je meteen het offensief aangaat eerder dan in te gaan op wat ik zei.
Je komt hier in feite kortweg/botweg beweren dat er in feite vertellen dat _even voorbijgaand aan de juiste termen_ uit het fossielenbestand er totaal geen aanwijzingen af te leiden zouden zijn dat organismen evolueren.
( da's een uitgangspunt ... idem dito zoals Gish dat doet )
( een 'foutief' uitgangspunt daar 'evolutionisten' net het omgekeerde beweren )
ps. In feite maakt ge nog een straffere uitspraak : er zijn er totaal geen ipv er zouden er massaal veel moten zijn maar ze zijn er niet

Vervolgens gebruik je het lang gedebunked nep-argument van irreducible complexity om uit te leggen waarom het niet zo zou zijn.
Steeds vreemd hoor .... een uitleg waarom iets niet zou kunnen terwijl het er allemaal is.

Ik begrijp jou soms niet goed...
Telke malen kom jij af met allerhande citaten/links ( meestal her-her--opgewarmde kost die al lang weerlegd is ) om zaken die niet in je kraampje passen te weerleggen.
In het geval van het argument irreducible complexity het echt wel sneu.
Het is niet meer dan een argument van onwetendheid.

ps2.
euheum.... tjah ik zie de 'logica' in van "volledig dus, niet beetje bij beetje"
Anders heb je niet veel meer protocollen.
Echter het is geen argument tegen die theorie want die gaat wel degelijk uit van "beetje bij beetje"
Dus dan zal je moeten aantonen ipv zeggen dat dat een foute premisse is.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Beste Diego... leuk dat je meteen het offensief aangaat eerder dan in te gaan op wat ik zei.
Je komt hier in feite kortweg/botweg beweren dat er in feite vertellen dat _even voorbijgaand aan de juiste termen_ uit het fossielenbestand er totaal geen aanwijzingen af te leiden zouden zijn dat organismen evolueren.
( da's een uitgangspunt ... idem dito zoals Gish dat doet )
( een 'foutief' uitgangspunt daar 'evolutionisten' net het omgekeerde beweren )

Vervolgens gebruik je het lang gedebunked nep-argument van irreducible complexity om uit te leggen waarom het niet zo zou zijn.
Steeds vreemd hoor .... een uitleg waarom iets niet zou kunnen terwijl het er allemaal is.

Ik begrijp jou soms niet goed...
Telke malen kom jij af met allerhande citaten/links ( meestal her-her--opgewarmde kost die al lang weerlegd is ) om zaken die niet in je kraampje passen te weerleggen.
In het geval van het argument irreducible complexity het echt wel sneu.
Het is niet meer dan een argument van onwetendheid.

Allemaal goed en wel, beste Praha, maar hiermee heb je nog steeds niets van de cruciale comments weerlegd, nl:

"Kieuwen werden stap voor stap longen. Stel je dat eens voor: een dier met kieuwen die net niet meer werken en longen die half ontwikkeld zijn! Dat kan helemaal niet. Of een dier dat geen goede schubben meer heeft, maar ook nog geen goede veren. Zo'n dier zal uitsterven. Nog problematischer wordt het wanneer we het gaan hebben over hersenprocessen, spijsvertering, aerodynamisch perfect ontworpen vleugels, gifspuwende klieren – al deze processen werken niet als ze half af zouden zijn. Sterker nog, survival of the fittest houdt in dat een dier met zo'n half-proces het snelst zal uitsterven. Neem nou eens een dier als een kanonstor. Die heeft een ingebouwde katalysator aan boord en een buisje (een kanon) waarmee hij gif spuit op zijn vijanden. Hoe is dat stap voor stap ontstaan? Het dier had eerst een onbruikbare buis en kreeg er later toevallig zeer gevaarlijke gifstoffen in - die waren de eerste miljoenen jaren nog onbruikbaar, maar toen de katalysator ook ontwikkeld was kon hij gif schieten...? En dan moet ook het instinct nog hergeprogrammeerd worden, want anders schiet hij zijn vrouwtje per ongeluk dood en dan is de soort uitgestorven."


Dit gaat dus regelrecht in tegen het argument van geleidelijke evolutie.
Kan voor jou toch geen probleem zijn, om dit even te weerleggen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Allemaal goed en wel, beste Praha, maar hiermee heb je nog steeds niets van de cruciale comments weerlegd, nl:

misschien moet jij al eerst verder op mijn opmerking ipv dat ik meteen hoeft te weerleggen ?

Er is valt ook niks te weerleggen hé
Hetgeen je hier :

"Kieuwen werden stap voor stap longen. Stel je dat eens voor: een dier met kieuwen die net niet meer werken en longen die half ontwikkeld zijn! Dat kan helemaal niet. Of een dier dat geen goede schubben meer heeft, maar ook nog geen goede veren. Zo'n dier zal uitsterven. Nog problematischer wordt het wanneer we het gaan hebben over hersenprocessen, spijsvertering, aerodynamisch perfect ontworpen vleugels, gifspuwende klieren – al deze processen werken niet als ze half af zouden zijn. Sterker nog, survival of the fittest houdt in dat een dier met zo'n half-proces het snelst zal uitsterven. Neem nou eens een dier als een kanonstor. Die heeft een ingebouwde katalysator aan boord en een buisje (een kanon) waarmee hij gif spuit op zijn vijanden. Hoe is dat stap voor stap ontstaan? Het dier had eerst een onbruikbare buis en kreeg er later toevallig zeer gevaarlijke gifstoffen in - die waren de eerste miljoenen jaren nog onbruikbaar, maar toen de katalysator ook ontwikkeld was kon hij gif schieten...? En dan moet ook het instinct nog hergeprogrammeerd worden, want anders schiet hij zijn vrouwtje per ongeluk dood en dan is de soort uitgestorven."

neerpoot is hetgeen jij dan vooropstelt in een karikatuur dat helemaal niet door de evolutietheorie wordt vooropgesteld

Gelieve dat dan hard te maken dat er niks zou kunnen bestaan tussen bv kieuwen en longen

Dit gaat dus regelrecht in tegen het argument van geleidelijke evolutie.
Kan voor jou toch geen probleem zijn, om dit even te weerleggen.

Het is al tot in den treure weelegd, Diego
Bovendien is het omgekeerd hé
Jij moet aantonen dat het van argument irreducible complexity er eentje is... en dat is er maar één als je kan aantonen dat er geen enkele mogelijke oplossing bestaat tussen beiden vormen.
Deed je dat ?
Ik dacht het niet
Wilt dat dan automatisch zeggen dat alles geleidelijk ( stapje per stapje' is gegaan zoals de theorie : uiteraard niet
Het opent er wel de mogelijkheid toe zolang het omgekeerde niet is bewezen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

misschien moet jij al eerst verder op mijn opmerking ipv dat ik meteen hoeft te weerleggen ?

Er is valt ook niks te weerleggen hé
Hetgeen je hier :

neerpoot is hetgeen jij dan vooropstelt in een karikatuur dat helemaal niet door de evolutietheorie wordt vooropgesteld

Gelieve dat dan hard te maken dat er niks zou kunnen bestaan tussen bv kieuwen en longen

Nee nee, Praha, wrong move, want gezien evolutionisten aanspraak maken op –tig tussenvormen, dienen zij aan te tonen dat er zoiets bestaat tussen kieuwen en longen of tussen schubben en veren, en een half ontwikkeld oog of andere organen wil ik ook nog wel eens zien.

Het is al tot in den treure weelegd, Diego

Bon, geef me een weerlegging van bovenstaande tussenvormen met een gedeeltelijk of half ontwikkelde kweeniewa en ik houd mijn mond. Deal ?

Bovendien is het omgekeerd hé
Jij moet aantonen dat het van argument irreducible complexity er eentje is... en dat is er maar één als je kan aantonen dat er geen enkele mogelijke oplossing bestaat tussen beiden vormen.
Deed je dat ?
Ik dacht het niet

Overtuig jij me dan dat die tussenvormen met x-% ontwikkelde kieuwen, vleugels en/of ogen of whatever bestaan hebben.
Dat onweerlegbaar aantonen heb jij ook nog niet gedaan.

Wilt dat dan automatisch zeggen dat alles geleidelijk ( stapje per stapje' is gegaan zoals de theorie : uiteraard niet
Het opent er wel de mogelijkheid toe zolang het omgekeerde niet is bewezen.

Ah, zo iets als dit dan bv:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Punctua...rium_(biologie)

“Een interessant aspect van punctualisme is dat de natuurlijke selectie die in de klassieke evolutietheorie als het ware als de motor van de evolutie fungeert, hier eerder als een rem gezien wordt. Zolang de omgeving niet verandert, zo redeneert het punctualisme, zorgt de selectie ervoor dat soorten niet veranderen. Zodra er echter een grote ecologische verandering plaatsvindt (bijvoorbeeld een ramp op zeer grote schaal) is de rem los en kunnen soorten in vrij korte tijd sterk veranderen, omdat mutaties niet meer onmiddellijk uitgewied worden. Daarna volgt een periode van stabilisatie waarin de rem op verandering weer in werking treedt.”


En dit is imo ook een goede benadering, hoewel je dit wsl ook wel weer als fantasie zult afdoen:
http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html


Evolutie door blind toeval ? Da’s pas fantasie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nee nee, Praha, wrong move, want gezien evolutionisten aanspraak maken op –tig tussenvormen, dienen zij aan te tonen dat er zoiets bestaat tussen kieuwen en longen of tussen schubben en veren, en een half ontwikkeld oog of andere organen wil ik ook nog wel eens zien.

neen hoor .... wrong move from Diego
Evolutionisten beweren dat helemaal niet... je bet stromannen aan het bekampen ... het zijn zaken die creationisten beweren wat evolutionisten zouden zeggen

Nu moet ge me toch eens een link geven waar een evolutie-bioloog beweent dat er een half-oog zou voorgegaan zijn op een heel oog, of halve veren of halve longen die dan zouden moeten functioneren.
Wat evolutie-biologen je wel komen te vertellen is dat er voorlopers zijn van bv een oog :
licht-gevoelige cellen, etc
Wat logici je oa komen te vertellen is dat het argument van irreducible complexity an sich zelf geen steek houdt :
- De muizenval van Behe bv werkt wel als je één onderdeel wegneemt alleen niet meer zo accuraat als een volledige muizenval
- je kan perfect van één IC-structuur (waar je niks van kan weglaten of het werkt niet meer) naar een andere geraken door er eerst een complementair element aan toe te voegen en dan een voormalig essentiële bouwsteen weg te laten -> Muleriaanse tweestap

Maar in feite had je dat al geweten of diende je dat te weten.... zeker gezien het frequent bezoeken van dit soort discussies.... dat is al 100x aan de orde geweest

Bon, geef me een weerlegging van bovenstaande tussenvormen met een gedeeltelijk of half ontwikkelde kweeniewa en ik houd mijn mond. Deal ?

Ik ga niet in op stropoppen, Diego
Voor de rest van dat IC-argument zie boven

Overtuig jij me dan dat die tussenvormen met x-% ontwikkelde kieuwen, vleugels en/of ogen of whatever bestaan hebben.
Dat onweerlegbaar aantonen heb jij ook nog niet gedaan.

Dat hoeft ook niet
We hebben het over de evolutietheorie
Die gaat zoals elke theorie uit van een model en bepaalde premissen.
Zo heeft die theorie een verklaring binnen haar kader hoe je bv van kieuwen naar longen zou kunnen geraken.
NU kom jij te zeggen dat het niet kan omdat je nooit van bv kieuwen naar longen zou geraken.
Wel... dan is het aan jou om aan te tonen dat dit dus absoluut niet kon als je dat als argument tegen die theorie wilt gebruiken.

Dat doe je dan best niet door de verklaring die die theorie geeft totaal een draai te geven en dat dan te bekampen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Punctua...rium_(biologie)

“Een interessant aspect van punctualisme is dat de natuurlijke selectie die in de klassieke evolutietheorie als het ware als de motor van de evolutie fungeert, hier eerder als een rem gezien wordt. Zolang de omgeving niet verandert, zo redeneert het punctualisme, zorgt de selectie ervoor dat soorten niet veranderen. Zodra er echter een grote ecologische verandering plaatsvindt (bijvoorbeeld een ramp op zeer grote schaal) is de rem los en kunnen soorten in vrij korte tijd sterk veranderen, omdat mutaties niet meer onmiddellijk uitgewied worden. Daarna volgt een periode van stabilisatie waarin de rem op verandering weer in werking treedt.”

( mag ik je zijdelings eraan herinneren dat je alweer over wat anders begint ? ... het ging over het argument IC )

Ja wat is er van ?
Wat is daar mis aan ?

Evolutie stelt voorop net voorop dat het gebeurt door
1) genetisch materiaal doorgeven
2) lichte variaties in die genetsiche code
3) selectiedruk waardoor bepaalde variaties in het voordeel zouden kunnen uitkomen

Jij haalt hier een referentie aan naar punctualisme waar er geen 'nood' ( omgeving blijft quasi gelijk) is aan selectie... geen grote selectie-druk dus : geen noemenswaardig voordeel voor variaties dus weinig evolutie versus een scenario waar die selectie-druk net wel zeer groot is en waar die variaties wel het verschil kunnen uitmaken.

In wat spreekt dat de theorie nu tegen ?
Ik zou net zeggen het is een extra bevestiging van wat de theorie vooropstelt

En dit is imo ook een goede benadering, hoewel je dit wsl ook wel weer als fantasie zult afdoen:
http://www.theosofie.net/sunrise/sun...heldrake1.html

Misschien wel interessant ( link alvast even bewaard ) maar het gaat wel over de evolutie-theorie, nietwaar ?
Je sleurt er zaken bij _ onafgezien hun eventuele waarheidsgehalte_ niet hard zijn en ook niet relevant met betrekking tot het uitgangspunt van die theorie.
Alleen als zou blijken dat dat méér zou verklaren of zaken zou voorspellen die regelrecht indruisen tegen die theorie en nog waar blijken te zijn is het relevant

Evolutie door blind toeval ? Da’s pas fantasie.

Ja in feite wel.... maar dan wel de fantasie van de creationist hé... dat is de enige die het als een blind toeval ziet

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen hoor
Niet als de opposant beweert dat beweert als vaststaand feit en als argument wenst te gebruiken.... dan wordt het een harde claim

Bovendien is het nogal belachelijk dat te stellen daar er zelfs in het huidig bestaand bestand genoeg tussen zit dat erop wijst dat
1) iets tussenin of anders best kan

Wat niet weg neemt dat er zeer grote kloven zijn tussen de verschillende takken van de boom des levens. Daarom is het net een boom met takken, en niet een continu weefsel van alle mogelijke tussenvormen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) datgene ertussen in mogelijks aansluit

Spijtig genoeg zijn alle bewijzen daarvoor uiteindelijk weerlegd. Verzonnen stambomen van paarden of walvissen zijn allang naar de prullemand verwezen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

3) het drog-argument 'irreducible complexity' al lang van de baan is

Sinds wanneer zou dat zo zijn?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bon, geef me een weerlegging van bovenstaande tussenvormen met een gedeeltelijk of half ontwikkelde kweeniewa en ik houd mijn mond. Deal ?

beschouwd gij uzelf als volledig ontwikkeld ?