Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ben het ook soms niet met u eens, maar in dit geval hebt u het bij het rechte eind
Er is nauwgezet onderzoek naar gedaan dat aantallen als bijv. 50.000 totale onzin zijn

De inquisitie werd enorm overdreven, wat niet vreemd is daar het onderdeel uitmaakte van de propaganda oorlog (zoals in elke oorlog)
(De Spaanse inquisitie is overigens pas in de 19e eeuw beëindigd, Spanje. Deze heeft daar overigens beslist geen “enorme” aantallen slachtoffers gemaakt)

Desalniettemin zijn er onder Alva inderdaad veel slachtoffers geweest.
Men gaat ervan uit dat er totaal tijdens de inquisitie hooguit ±1000 á 2000 slachtoffers gevallen kunnen zijn.
Hierbij ging het niet slechts om dwalers in de leer zoals protestanten. Alva bijvoorbeeld schakeerde daar o.a. eveneens de rebellen onder tegen het bewind van de koning.
1300 lijkt een redelijk aantal, mogelijk is het zelfs minder.


De Nederlandse bevolking telde destijds hooguit 1 miljoen inwoners. Met bijv een aantal van 50.000 zou hij in dat geval dus 5% van de bevolking
uitgeroeid moeten hebben, alleen al via de inquisitie.

Dit zou een enorme hoeveelheid documentatie materiaal opgeleverd moeten hebben uit die tijd …. dat is nooit nergens gevonden.
Laat staan ook maar ergens vermeld dat er sprake van -/of aanwezig zou kunnen zijn.
Al lijkt het een zooitje geweest in die tijd, was het dat niet. Processen werden nauwgezet gevoerd en moesten aan strenge regels voldoen (Jeanne d`.Arc).
Executies in het openbaar, hoe wreed ook voor ons, ging streng gereglementeerd. Er diende bijvoorbeeld altijd een arts bij aanwezig te zijn dat het volgens de regels ging.

Als het bovendien allemaal protestanten hadden moeten zijn zou dit vrij moeilijk zijn geweest
Het aantal protestanten bedroeg bij het begin van de 80 jarige oorlog hooguit 3% tot 5% van de bevolking.
De rest was katholiek of Israëlisch (De term joods werd toen niet gebruikt om het geloof aan te duiden)
Bekende steden uit die tijd zoals Haarlem, Naarden etc, waren vrijwel geheel katholiek.
Als het over terechtstellingen, moord, plundering en etc. ging, zijn katholieken, gezien het aantal protestanten, dus eveneens flink de klos geweest


3% á 5% procent protestant houdt in, bij het begin van de 80 jarige oorlog: 30.000-50.000 protestanten.
De toename en verdere verspreiding ontstond vooral door de grote aanwas vanuit het zuiden; 100.000 -150.000 protestanten

Het is een falsificatie van de geschiedenis, voor een flink deel door de propaganda van Willem van Oranje, dat we nog steeds blijven denken in termen van protestant versus katholiek.
De gewone bevolking interesseerde het voor geen meter, de huurlingen al helemaal niet.
Men was ook niet tegen de koning, zelfs de geuzen niet, het was vooral het schrikbewind van Alva en ook van belang de 10e penning dat de opstand verder aan deed zwengelen.

Vermelding waard:
Alva’s troepen bestonden voor een fiks deel uit o.a. protestants Duitse huurlingen die ingezet werden om het “protestantse” tuig aan te pakken.
Antwerpen werd door Alva aangepakt m.b.v. voornamelijk katholieke Waals-Luikse huurlingen. Deze huurlingen genoten veel faam als scherpschutters.

Ja dat werd ook al vermeld in deze draad. Maar Alva recruteerde zonder rekening te houden met de taalgrens natuurlijk. Bijgevolg waren er ook zonder twijfel een behoorlijk aantal Vlamingen soldaat in het leger van Alva.

Men kan dus zonder aarzelen stellen dat Antwerpen mede verwoest werd door een behoorlijk aantal Vlamingen. In die tijd was er zo geen gehaspel tussen Walen, Vlamingen, Limburgers, en noem maar op. Het leger was een hutsepot van mensen uit alle mogelijke streken die zich als huurling verkochten aan de meest biedende. Men ging in het leger om, zoals reeds vermeld, zijn kost te verdienen. Vaak werden de meeste soldaten ter plaatse gerecruteerd, vaak door de 'kapiteins' zelve, die meer dan eens de streken afschuimden om arme sloebers of avonturiers met listige beloften in te lijven. En wanneer 'de kapitein' of de 'overste' besliste om, wegens een of andere reden (meestal geldelijke) , van kamp te veranderen, gingen zijn manschappen mee.

[Roderik]

Vochten de Vlamingen ook met de Fransen mee tegen de Republiek in 1672??

citaat wiki:
Rampjaar
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Lodewijk XIV Lodewijk XIV trekt bij het Tolhuis bij Lobith de Rijn over (12 juni 1672), door Adam Frans van der Meulen
Het Franse leger voor Naarden op 20 juli 1672 door Adam Frans van der Meulen
De bestorming van Coevorden eind december 1672 door Pieter Wouwerman, de broer van Philips Wouwerman

Het jaar 1672 staat in de Nederlandse geschiedenis bekend als het Rampjaar. In dit jaar begon de Hollandse Oorlog en werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aangevallen door Engeland, Frankrijk en de bisdommen Münster en Keulen, resp. onder het gezag van Bernard von Galen en Maximiliaan Hendrik van Beieren.

De Franse legers konden niet de kortste route door de Spaanse Nederlanden nemen omdat Frankrijk de Oostenrijkse keizer buiten de strijd wilde houden. Daarom waren de bisdommen door de Fransen om logistieke redenen tot bondgenoot gemaakt.[1] De binnenvallende legers trokken op 12 juli 1672 over de Rijn bij Lobith en versloegen het zwakke leger van de Republiek en bezetten snel veel grondgebied in het Landschap Twente en de graafschap Zutphen.

Door deze tegenslagen brak paniek uit in de niet bezette delen van de Republiek. Veel bestuurders die aan de kant van de tot dat moment leidende partij van de staatsgezinden stonden, werden gedwongen hun posities af te staan aan prinsgezinden. Dit jaar vormde zo ook het eind van het Eerste Stadhouderloze Tijdperk.

De belangrijkste staatsgezinde regent was Johan de Witt. Samen met zijn broer Cornelis verloor hij in dit jaar niet alleen zijn ambt maar ook zijn leven, toen ze door een woedende, door orangistische partijgangers opgezweepte menigte werden vermoord.[2]

Het rampjaar duurde ongeveer 17 maanden volgens Margaretha Turnor.[3] Banken, scholen, winkels, rechtbanken en schouwburgen werden gesloten. Kunsthandelaren en -schilders gingen failliet aan de gevolgen van een heftige crisis. Volgens een beroemd Nederlands gezegde was het volk destijds redeloos, het land reddeloos en de regering radeloos.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Vochten de Vlamingen ook met de Fransen mee tegen de Republiek in 1672??

citaat wiki:
Rampjaar
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Lodewijk XIV Lodewijk XIV trekt bij het Tolhuis bij Lobith de Rijn over (12 juni 1672), door Adam Frans van der Meulen
Het Franse leger voor Naarden op 20 juli 1672 door Adam Frans van der Meulen
De bestorming van Coevorden eind december 1672 door Pieter Wouwerman, de broer van Philips Wouwerman

Het jaar 1672 staat in de Nederlandse geschiedenis bekend als het Rampjaar. In dit jaar begon de Hollandse Oorlog en werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aangevallen door Engeland, Frankrijk en de bisdommen Münster en Keulen, resp. onder het gezag van Bernard von Galen en Maximiliaan Hendrik van Beieren.

De Franse legers konden niet de kortste route door de Spaanse Nederlanden nemen omdat Frankrijk de Oostenrijkse keizer buiten de strijd wilde houden. Daarom waren de bisdommen door de Fransen om logistieke redenen tot bondgenoot gemaakt.[1] De binnenvallende legers trokken op 12 juli 1672 over de Rijn bij Lobith en versloegen het zwakke leger van de Republiek en bezetten snel veel grondgebied in het Landschap Twente en de graafschap Zutphen.

Door deze tegenslagen brak paniek uit in de niet bezette delen van de Republiek. Veel bestuurders die aan de kant van de tot dat moment leidende partij van de staatsgezinden stonden, werden gedwongen hun posities af te staan aan prinsgezinden. Dit jaar vormde zo ook het eind van het Eerste Stadhouderloze Tijdperk.

De belangrijkste staatsgezinde regent was Johan de Witt. Samen met zijn broer Cornelis verloor hij in dit jaar niet alleen zijn ambt maar ook zijn leven, toen ze door een woedende, door orangistische partijgangers opgezweepte menigte werden vermoord.[2]

Het rampjaar duurde ongeveer 17 maanden volgens Margaretha Turnor.[3] Banken, scholen, winkels, rechtbanken en schouwburgen werden gesloten. Kunsthandelaren en -schilders gingen failliet aan de gevolgen van een heftige crisis. Volgens een beroemd Nederlands gezegde was het volk destijds redeloos, het land reddeloos en de regering radeloos.

Ik raad u het boek van Luk Panhuijsen aan, 'Rampjaar 1672'.

Een zeer boeiend boek. En wanneer u dit boek gelezen hebt, dan, zult u zo'n idee hebben hoe het allemaal verliep in deze strijd. Een strijd, die kantje boord was voor de Republiek.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hang niet zo de domme Joris uit met uw kleinhoofdig ganzengezwans. Er komt geen splitsing van België.

En uw dwangmatige chimère van een Grootnederland is een bedompt produkt van uw verstandloze fantasterij.

Uw hevige en vrij brutale reactie wijst duidelijk in de richting van een paranoia. U begint aan te voelen dat steeds meer mensen zich omtrent de toekomst van uw teergeliefd Belgique serieus vragen beginnen te stellen. En dat veroorzaakt bij overtuigde Belgicisten zoals u flink wat paniek. Ik weet, net zomin als u, waar het binnen een paar jaar zal op uitlopen. Maar, er mag en er moet wel degelijk over gedebatteerd worden. Uw houding gelijkt merkwaardig goed op die van enkele franstaligen op dit forum die hautain replikeren met uitdrukkingen zoals "dat is dan uw probleem" en "communautaire brol". Dat is een gekend psychisch fenomeen: als we er niet over praten, dan verdwijnt het wel. Een beetje zoals kindjes die hun handjes voor de oogjes houden ...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Vochten de Vlamingen ook met de Fransen mee tegen de Republiek in 1672??.

Vanzelf, als je leest "Franse" troepen bestonden deze troepen, zoals de meeste legers, uit huurlingen uit allerlei diverse landen.
De kans is vrij groot dat er in het Franse leger dat hier binnenviel dus eveneens Hollanders hebben gediend.

Tot aan Napoleon maakte het Nederlandse leger gebruik van o.a. Schotse, Zwitserse en Engelse regimenten.
Onderdelen van het huidige Nederlandse Leger kunnen zelfs teruggevoerd worden naar sommige van deze regimenten.
We kennen nogal wat Schotse en Engelse familienamen in Nederland. Deze vinden daar hoofdzakelijk hun oorsprong.

Ook in de 19e eeuw maakte Nederland nog veel gebruik van huurlingen. Het grootste deel van het KNIL bestond uit huurlingen van allerlei nationaliteiten. Ook zwarte huurlingen uit Afrika, alswel Grieken, Portugezen, Duitsers, Amerikanen, eveneens Vlamingen en Walen etc.
Het KNIL was in de 19e eeuw feitelijk het Nederlandse Vreemdelingen legioen

Bekijkt men de carierre van beroemde officieren blijkt dat ze in de geschiedenis vaak het goede moment hebben gekozen.
Een voorbeeld is onze beroemde generaal Chassé, zijn carierre laat goed zien dat hij in de geschiedenis op het juiste moment aan de (goede) kant stond.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw hevige en vrij brutale reactie wijst duidelijk in de richting van een paranoia. U begint aan te voelen dat steeds meer mensen zich omtrent de toekomst van uw teergeliefd Belgique serieus vragen beginnen te stellen. En dat veroorzaakt bij overtuigde Belgicisten zoals u flink wat paniek. Ik weet, net zomin als u, waar het binnen een paar jaar zal op uitlopen. Maar, er mag en er moet wel degelijk over gedebatteerd worden. Uw houding gelijkt merkwaardig goed op die van enkele franstaligen op dit forum die hautain replikeren met uitdrukkingen zoals "dat is dan uw probleem" en "communautaire brol". Dat is een gekend psychisch fenomeen: als we er niet over praten, dan verdwijnt het wel. Een beetje zoals kindjes die hun handjes voor de oogjes houden ...

U komt steeds weer af met dezelfde politieke slogans. Er komt geen splitsing van België. Ik zie dus niet in waarom of waarvoor ik bevreesd zou moeten zijn. Trouwens ik ben so wie so niet bevreesd.

Immers, in de meest onwaarschijnlijkze hypothese dat de meerderheid van dit land zou beslissen dat België zou opgedoekt worden, wie ben ik om dit tegen te houden? Ik leg me neer bij een democratische meerderheid. Ik zou het spijtig vinden, maar alla, daarmee is dan alles gezegd. Ik vind België gewoon een zalig land om in te leven. Een land dat rijk is aan verschillende culturen. En dat gekissebis neem ik er gerust bij. Dat brengt wat leven in de brouwerij. Als we zien bijvoorbeeld welk een dode en saaie bedoening het Vlaams parlement is tegenover het bruisende Federaal parlement, dan zegt dit genoeg.

En wat uw Groot-Nederland betreft, in de jaren '20 en '30 van vorige eeuw had de Groot-Nederlandse gedachte ontiegelijk meer succes dan nu. U bent nu slechts een marginaal groepje geworden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vanzelf, als je leest "Franse" troepen bestonden deze troepen, zoals de meeste legers, uit huurlingen uit allerlei diverse landen.
De kans is vrij groot dat er in het Franse leger dat hier binnenviel dus eveneens Hollanders hebben gediend.

Tot aan Napoleon maakte het Nederlandse leger gebruik van o.a. Schotse, Zwitserse en Engelse regimenten.
Onderdelen van het huidige Nederlandse Leger kunnen zelfs teruggevoerd worden naar sommige van deze regimenten.
We kennen nogal wat Schotse en Engelse familienamen in Nederland. Deze vinden daar hoofdzakelijk hun oorsprong.

Ook in de 19e eeuw maakte Nederland nog veel gebruik van huurlingen. Het grootste deel van het KNIL bestond uit huurlingen van allerlei nationaliteiten. Ook zwarte huurlingen uit Afrika, alswel Grieken, Portugezen, Duitsers, Amerikanen, eveneens Vlamingen en Walen etc.
Het KNIL was in de 19e eeuw feitelijk het Nederlandse Vreemdelingen legioen

Bekijkt men de carierre van beroemde officieren blijkt dat ze in de geschiedenis vaak het goede moment hebben gekozen.
Een voorbeeld is onze beroemde generaal Chassé, zijn carierre laat goed zien dat hij in de geschiedenis op het juiste moment aan de (goede) kant stond.

Chassé heeft zich goed van zijn taak gekweten. De citadel was dan ook praktisch onineembaar, maar de man deed behoorlijk zijn job. Dat moet worden gezegd.

Of hij aan de 'goede' kant stond, daarover zijn de meningen op zijn minst verdeeld.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U komt steeds weer af met dezelfde politieke slogans. Er komt geen splitsing van België. Ik zie dus niet in waarom of waarvoor ik bevreesd zou moeten zijn. Trouwens ik ben so wie so niet bevreesd.

Immers, in de meest onwaarschijnlijkze hypothese dat de meerderheid van dit land zou beslissen dat België zou opgedoekt worden, wie ben ik om dit tegen te houden? Ik leg me neer bij een democratische meerderheid. Ik zou het spijtig vinden, maar alla, daarmee is dan alles gezegd. Ik vind België gewoon een zalig land om in te leven. Een land dat rijk is aan verschillende culturen. En dat gekissebis neem ik er gerust bij. Dat brengt wat leven in de brouwerij. Als we zien bijvoorbeeld welk een dode en saaie bedoening het Vlaams parlement is tegenover het bruisende Federaal parlement, dan zegt dit genoeg.

En wat uw Groot-Nederland betreft, in de jaren '20 en '30 van vorige eeuw had de Groot-Nederlandse gedachte ontiegelijk meer succes dan nu. U bent nu slechts een marginaal groepje geworden.

Het enige bestaansrecht van Belgie was het vormen van een buffergebied tussen Frankrijk, Engeland en Duitsland.
Deze noodzaak is er niet meer door de EU.
Dus nu kan Belgie verdwijnen.
Voor de EU is Brussel genoeg, de rest kan gesplitst worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Het enige bestaansrecht van Belgie was het vormen van een buffergebied tussen Frankrijk, Engeland en Duitsland.
Deze noodzaak is er niet meer door de EU.
Dus nu kan Belgie verdwijnen.
Voor de EU is Brussel genoeg, de rest kan gesplitst worden.

Zo kan men bezig blijven. Het bestaansrecht en de enige reden waarom Nederland er uitziet zoals het nu het geval is , dat is omdat de buitgemaakte Generalititeitslanden als bufferstaten konden dienen tegen een eventuele nieuwe katholieke aanval tegen het protestantse Noorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In Brussel wilde men liever het Franstalige deel van Luxemburg dan het Nederlandstalige NED-Limburg, waarvan de hoofdstad Maastricht + bijhorende kanton (met o.a. Rekem in Bel. Limburg) trouwens altijd NED gebied gebleven was.
-Brussel was ook beducht (om economische redenen?)voor een grote provincie Limburg (de huidige prov. Bel en Ned Limburg. Met een belangrijke hoofdstad Maastricht. Die andere, op dat moment economisch belangrijke stad, Luik lag daar ook nog dicht bij. Hetgeen van deze regio een belangrijk tegengewicht kon vormen voor de nieuwe machthebbers in Brussel.

1. Wat Brussel bovendien - en misschien wel in de eerste plaats - wilde, wars van alle ekonomische motieven, heb ik in het vet gezet....

2. Als Limburg-nationalist én tevens Belgicist stelt ge dus vast dat Brussel eigenlijk schijt op Limburg en uw geliefd Limburg in tweeën heeft getrokken....

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

http://www.ppsimons.nl/stamboom/woeringenslag.htm

Dus Groot Brabant heeft toch nog toekomst

Vergeet de slag van Baesweiler niet die een eeuw later plaats vond.
Als ik naar het verleden kijk zou ik eerder zeggen dat een Verenigd koninkrijk der Nederlanden geen toekomst heeft. Omdat door de eeuwen heen duidelijk werd dat er steeds ernstige belangenconflicten zijn binnen groot-Nederland waarvan sommigen dromen.

[Jacob Van Artevelde]

dubbel

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Impliciet geeft u aan waarom de machtige EU landen een dergelijk samengaan niet zullen zien zitten en tegen zullen werken.

Economisch en zeer zeker een bundeling van de drie grootste havens in één land of unie vormt een te groot en machtig blok: Rotterdam (1), Antwerpen (2) en Zeebrugge (4).

Tel hierbij ook nog havens als Gent, Brugge, Amsterdam en overige havens.
Plus men investeert moment (gezamenlijk) al in de aankoop van Duitse havens.
Niet onbelangrijk binnen zo'n handelsblok bezit men ook nog een belangrijke luchthaven.

Een dergelijk blok krijgt teveel economische macht en dus ook politieke macht, wat niet alleen de grote EU landen niet graag toe zullen staan, maar met name de kleinere landen evenmin.
(Ook al leven we nu in de 21e eeuw en een EU, de politiek en de visies zijn niet wezenlijk anders dan in de eeuwen hiervoor)

Met 23 miljoen inwoners schuift zo'n unie of land van de groep kleine landen op naar een kleine van het midden.
Daarmee komt het verder af te staan van de kleine landen zoals Zweden, Noorwegen, Finland en Denemarken.

Niet alleen de Fransen en de Duitsers, ook de Britten en de Amerikanen zullen zo'n blok niet graag zien. Die laatsten zullen er rekening mee houden
dat onder invloed van Vlaanderen, Nederland teveel op zal gaan schuiven richting een sterk Europese visie.

Op zich een mooi pleidooi voor Groot-Nederland....

Maar.....ze hebben de hereniging van Duitsland wel toegelaten....!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nutteloos, hiermee behoudt men twee aparte economiën die elkaar blijven beconcurreren. Dan kan men evengoed elk als land apart verder blijven gaan.

Inderdaad, een konfederatie willen getuigt van Vlaamse angst.....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

U kunt niet lezen wat hierboven staat?

U heeft gelijk dat de Republiek het RK Zuiden buiten liet staan ,zie ook de posting hierboven.

Waarschijnlijk was het toen wederzijds en wilde ook het RK Zuiden niets te maken hebben met het protestante Noorden.

In 1830 was dit nog zo.

Voor veel Zuid Nederlanders is het nu nog zo.

U 'vergeet' te vermelden dat uw zogenaamde 'Bataafse Republiek' in wezen een vazalstaat was van Frankrijk.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Wat Brussel bovendien - en misschien wel in de eerste plaats - wilde, wars van alle ekonomische motieven, heb ik in het vet gezet....

Volgens mij maakt u een fout. U vergeet dat Maastricht op dat ogenblik de meest Franstalige stad van het Noorden van België was. Er waren bv veel meer Franstaligen dan in Brussel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2. Als Limburg-nationalist én tevens Belgicist stelt ge dus vast dat Brussel eigenlijk schijt op Limburg en uw geliefd Limburg in tweeën heeft getrokken....

De huidige provincies Limburg slecht gedurende enkele tientallen jaren bestuurlijk een eenheid geweest.
1 Ik ben geen Limburg-nationalist. Als ge daarmee bedoelt dat ik streef naar een apart onafhankelijk Limburg. Waar ik wel naar streef is een Europese regio die voor wat haar aanbelangt onafhankelijke van Brussel en Den Haag beslissingen kan nemen.
2 Ik ben slechts in die mate Belgicist dat ik van mening ben dat een onafhankelijk Vlaanderen dat de Flaminganten voor ogen hebben nog slechter is dan België. Gewoon weg onwerkbaar in deze tijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Tiens tiens. En dat komt van diegene die zich altijd afvraagt wat de beide Limburgse provincies zou verbinden, en in uitbreiding de euregio.

Er is geen culturele band tussen de delen van de euregio. De euregio is immers een EU-schepping om grensoverschrijdende verbanden mogelijk te maken, net zoals die ook bestaat tussen Lille Métropole, het Doornikse en Kortrijk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo kan men bezig blijven. Het bestaansrecht en de enige reden waarom Nederland er uitziet zoals het nu het geval is , dat is omdat de buitgemaakte Generalititeitslanden als bufferstaten konden dienen tegen een eventuele nieuwe katholieke aanval tegen het protestantse Noorden.

Het noorden heeft de generaliteitslanden niet buigemaakt, maar de Spanjaarden lukte het niet van die streken in te palmen. Net het omgekeerde dus van wat U beweert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

2 Ik ben slechts in die mate Belgicist dat ik van mening ben dat een onafhankelijk Vlaanderen dat de Flaminganten voor ogen hebben nog slechter is dan België. Gewoon weg onwerkbaar in deze tijden.

Op basis van welke gronden is het "onwerkbaar in deze tijden"? Is een land als Denemarken dan onwerkbaar? En wat te denken van de Baltische republieken?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Chassé heeft zich goed van zijn taak gekweten. De citadel was dan ook praktisch onineembaar, maar de man deed behoorlijk zijn job. Dat moet worden gezegd.

Of hij aan de 'goede' kant stond, daarover zijn de meningen op zijn minst verdeeld.

Daarom (goede kant).. Van onze kant uit gezien > de goede kant

Hoewel men overging naar nationale legers met dienstplichtingen en beroepslegers zag men in de 19e eeuw ook nog steeds in flinke mate het fenomeen huurling
Met name het KNIL is daar een goed voorbeeld van

KNIL
Riool van Europa (Harderwijk):
Harderwijk had van het begin af een slechte reputatie: het ‘gootgat of riool van Europa’ werd het genoemd, waar maatschappelijke verschoppelingen uit alle windstreken in minder dan geen tijd hun handgeld er doorheen joegen.

En dan ging het, zeker in periodes waarin er grote behoefte aan vrijwilligers was (bijvoorbeeld tijdens de Atjehoorlog), niet om kleine bedragen. In 1870 was het handgeld opgelopen tot ƒ 300, in die tijd het jaarsalaris van een arbeider.
Het waren gouden tijden voor kroegen en bordelen, maar een gruwel in de ogen van de overwegend streng-christelijke inwoners van Harderwijk. Ook al omdat een niet onaanzienlijk deel van de rekruten uit buitenlanders bestond, met name Belgen, Duitsers, Zwitsers en Fransen.

Vooral in de begintijd leek het Indisch leger wel een vreemdelingenlegioen: Franse deserteurs, Duitse ex-officieren, Zwitserse soldaten die nog gevochten hadden in de Krimoorlog.
Maar ook Nederlandse soldaten uit de strafdivisies van de Landmacht, die konden kiezen tussen de Oost of de provoost (= militaire strafgevangenis), meldden zich aan.

Anders dan het Franse vreemdelingenlegioen (opgericht in 1830) moesten de vrijwilligers bij aanmelding wel beschikken over identiteitspapieren en werden ze allemaal nauwkeurig in militaire stamboeken geregistreerd.

Ook buiten Nederland waren koloniale wervers actief, want de werving was erg lucratief.
In Nederlands-Indië zelf waren ronselpraktijken bij de werving van inheemse rekruten schering en inslag. Het grote percentage buitenlanders in het KNIL (soms tot 60 %) was overigens niet de wens van de regering, maar was wel onvermijdelijk, omdat Nederland te klein was om voldoende mankracht te kunnen leveren voor én de landmacht én de marine én het koloniale leger. De grondwet verbood immers (tot na de Tweede Wereldoorlog) de uitzending van dienstplichtigen naar de koloniën.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koloniaal_Werfdepot


Een aanrader is deze website over het KNIL
http://www.engelfriet.net/Alie/Hans/knil.htm

Quote: De Europese soldaat in het Indische leger was een figuur, zeker in de negentiende eeuw, wiens plaats aan de zelfkant van de koloniale samenleving een gevolg was van het feit dat hij militair was.
Om zijn dapperheid beloond met de hoogste onderscheidingen, was hij maatschappelijk gezien een paria, door de Europese burgerbevolking in de kolonie uitgestoten en gemeden als een melaatse.

Alleen officieren hadden aanzien, al was het alleen maar om de huwelijkskansen van de Europese dames te vergroten. Maar zelfs een officier kon zich dikwijls een huwelijk niet veroorloven in verband met de exorbitante eisen die aan zijn vermogenspositie werden gesteld.

Een order uit 1835 bepaalde onder andere dat geen kapitein of ander subaltern officier in het huwelijk kon treden als hij niet voor ten minste dfl 20.000,- was aangeslagen in de onroerend goed belasting.
Weliswaar werd dit bedrag in 1869 verminderd tot dfl 7.000,-, maar het verschijnsel njai of inlandse huishoudster was ook toen bij officieren eerder regel dan uitzondering.

De lagere militairen hadden, als zij zich een huishoudster konden veroorloven zelfs toestemming om met hun concubine op het kazerneterrein te wonen op een speciaal daarvoor bestemd gedeelte, afgescheiden van de barakken waar de inheemse militairen met hun gezinnen woonden.
In 1914 kwam er een regeling om dit zo geheten kazerne-concubinaat onder de Europese en Christen-Inlandse militairen geleidelijk te laten verdwijnen.

Was een huishoudster nog te duur, dan bleef als enige toeverlaat de vierkante pot over, de jenever, een vocht dat de Europese militair ook van gouvernementswege rijkelijk werd verstrekt.
De oorlam behoorde decennia lang tot het rantsoen van de militair. 'Men zorge steeds' aldus een militair boekwerk uit 1863, 'dat de troepen vóór den afmarsch, hoe vroeg dit ook moge zijn, hebben gegeten en ook daarna hunnen geliefkoosden borrel hebben ontvangen; hebbende de nieuwste ondervinding geleerd, dat de toediening eener zekere hoeveelheid sterken drank den doorgang der spijzen in het darmkanaal vertraagt en dus de man langer verzadigd blijft, hetwelk van belang is op lange marschen, waar de man lang zonder voedsel moet blijven.'
Tot 1899 bedroeg het jeneverrantsoen 1 dl per dag, daarna werd het tot de helft verminderd en in latere jaren geheel afgeschaft.


De huurling in het KNIL:
Wat voor soort mensen melden zich aan voor dienstneming in het Indische leger. Een vreemde nationaliteit vormde geen belemmering omdat de animo in Nederland om bij het Indische leger te dienen maar zeer gering was.
Pogingen om daarin verbetering te brengen door verhoging van de handgelden mochten weinig of niet baten. In een wervingsvoorschrift van 1814 komt de nu naïef klinkende bepaling voor dat de werfhuizen om meer aantrekkingskracht te oefenen voorzien konden worden met een vlag of diergelijk opwekkend teeken.
De uitgestoken vlag noch het handgeld waren voldoende om bij de Nederlander de lust tot dienstneming te vergroten.
Dit gebrek aan animo was een ernstig probleem omdat de in de 19e eeuw langzaam voortschrijdende vestiging van het Nederlands gezag over heel Indië steeds meer mankracht vergde, die voor een deel (dat vereiste de samenstelling van het leger) uit Europeanen moest bestaan.

Om aan de gestegen behoefte te kunnen voldoen werden de eisen steeds lager gesteld.
Bovendien waren vreemdelingen sinds de teruggave van Nederlands-Indië steeds een onmisbaar element geweest om het tekort aan Europeanen in het leger aan te vullen. Het is begrijpelijk dat onder deze omstandigheden niet altijd de meest oppassende en brave lieden 'uit den beschaafden stand', zoals dat in de 19e eeuwse terminologie heette, naar de Oost vertrokken.

Gedurende de hele negentiende eeuw stroomden vreemdelingen naar het Koloniaal Werfdepot in Harderwijk, veelzeggend 'riool van Europa' genoemd. Tussen 1855 en 1894 vertrokken 73.000 militairen via Harderwijk naar Indië.

Daarvan waren 45.000 Nederlanders, de rest kwam uit elk denkbaar land in Europa, met uitzondering van IJsland, Ierland en Turkije.

Zelfs de Verenigde Staten leverden een handjevol vrijwilligers. Het grootste contingent vreemdelingen uit genoemde periode vormden de Belgen met ruim 8.700 man, gevolgd door iets meer dan 8.400 Duitsers. Dan komen 5.700 Zwitsers en bijna 3.500 Fransen.
De overige nationaliteiten schommelen tussen de 2 (Portugezen en Grieken) en 500 (Luxemburgers).

In Harderwijk waren het gouden tijden voor de kroegen en bordelen, maar een gruwel in de ogen van de orthodox protestantse inwoners. Om de druk op Harderwijk wat te verlichten, wordt aanmelding via het Korps Koloniale Reserve in Nijmegen ook mogelijk, vanaf 1890.
In 1909 wordt het Koloniaal Werfdepot in Harderwijk zelfs opgeheven, het had een te nare klank gekregen. In Nijmegen kreeg je alleen nog maar een, laten we zeggen, een dagelijks zakcentje, de rest van je gage werd gestort op een spaarrekening bij de Rijkspostspaarbank...

Na de Nederlandse overwinningen in de jaren 1890 - 1900 op Lombok en Bali steeg het aantal aanmeldingen tot record hoogten, 3200 vrijwilligers melden zich aan ! Velen van hen zouden sneuvelen op o.m. Atjeh, daar duurde de strijd ( officieel dan ) tot zeg 1920....
De vertrekkende KNIL militairen werden in deze jaren door veel mensen langs de route van het Maasstation naar de Boompjes toegejuicht en toegezongen. Soms waren de liedjes echter ook heel droevig


Behalve dat de vrijwilligers voor het Indische leger uit alle windstreken kwamen, vertegenwoordigden zij ook alle denkbare beroepen. Acteurs, bakkers, drogisten, gasfitters, handschoenmakers, koetsiers, leidekkers, muzikanten, onderwijzers, pruikenmakers, schrijvers, touwslagers, veeartsen, wijnbouwers, ijzergieters, zoutzieders, zij allen probeerden hun geluk te zoeken als koloniaal soldaat.

En dan is nog maar een fractie opgesomd uit een lijst over de jaren 1868 tot 1870, waarin meer dan 125 beroepen voorkomen. Deze 'geschoolden' vormden ongeveer de helft van het totaal dat in de genoemde drie jaar naar de Oost trok.

De andere helft bestond deels uit oud-kolonialen die na terugkeer in Europa opnieuw een verbintenis hadden gesloten, en deels uit mannen die meedeelden geen beroep te hebben.
Waarom ? Soms had je als militair in het Nederlandse leger de keus, naar Indie of naar een strafbataljon.

Maar vooral waren het economische oorzaken, sociaal zwakken in de eerste plaats werden aangelokt door het reeds genoemde handgeld dat voor buitenlanders in de jaren zestig opliep tot tegen de tweehonderd gulden en voor Nederlanders tijdens de Atjeh oorlog was het zelfs driehonderd, het gangbare jaarsalaris toen voor velen!!

Natuurlijk waren er ook de nodige avonturiers. Een sprekend voorbeeld hiervan is de Franse dichter Arthur Rimbaud. Wie geen geld had en door het avontuur werd aangetrokken, probeerde langs Harderwijk de tropen te bereiken.

Desertie onder de toekomstige soldaten van het Indische leger was geen zeldzaamheid.
Soms deserteerde men al voordat de boot vertrokken was of men verdween tijdens de reis in één of andere haven.

De koloniën oefenden ook aantrekkingskracht uit op mensen die wat op hun kerfstok hadden en door dienstneming een goed heenkomen zochten in de Oost.
Niet zelden verdween op die manier een Pruisische jonker om een of andere Ehrensache in de anonimiteit, zoals bijvoorbeeld een Freiherr Von und Zu Egloffstein en de broer van de, overigens goed burgerlijke, Duitse generaal Ludendorff.


Zwarte Ashanti militairen:
Het gebrek aan voldoende goed getrainde koloniale troepen speelde opnieuw toen in 1825 de Java-oorlog uitbrak, en het Nederlandsch-Indisch Leger in vijf jaar tijd 15.000 man verloor, waaronder 8000 Europese huurlingen.

Dat de verdediging van de Indische kolonie voortaan beter geregeld moest worden, daar was iedereen het wel over eens.

Waar haalde men echter gedisciplineerde, goed gedrilde en vechtlustige troepen vandaan, sinds het Koninkrijk der Nederlanden een verdrag met andere Europese mogendheden had gesloten dat men geen buitenlandse huurlingen meer zou werven die niet eerst in eigen land onder de wapenen waren geweest?

Omdat Javanen, Molukkers, Bantammers en andere Oost-Indiërs niet werden vertrouwd, viel ten slotte het besluit om negersoldaten voor Nederlands-Indië te werven. Afrikanen waren zonder twijfel goed bestand tegen het klimaat in de Gordel van Smaragd, en door hun manier van leven gewend aan weinig voedsel en gebrek aan comfort. Volgens andere inlichtingenrapporten waren Afrikanen die in het Britse koloniale leger in West-Indië dienden, zeer betrouwbaar, dapper in het gevecht en even makkelijk te dresseren als apen.

In 1831 kreeg de in Elmina gestationeerde commandeur Last opdracht van het ministerie van Oorlog om zonder gebruikmaking van geweld of enige dwang 150 rekruten te werven.
Het betrof een proef die moest aantonen dat Afrikanen inderdaad het beste alternatief vormden als aanvulling voor het Nederlandsch-Indisch Leger, dat bij Koninklijk Besluit van 10 maart 1832 een zelfstandige krijgsmacht werd en tevens het predikaat 'Koninklijke' mocht voeren.
Wanneer de resultaten positief uitvielen, zouden in totaal 1800 rekruten in dienst worden genomen, die tijdens de oversteek naar militaire maatstaven zouden worden gedrild.

Drie jaar later meldde de gouverneur-generaal ter kuste van Guinee aan de Nederlandse overheid dat hij ruim vijftig rekruten kon leveren. Het hadden er veel meer kunnen zijn als de aan het fort Elmina verbonden keuringsarts niet zoveel zwarten had moeten afwijzen wegens ziekte of een lichamelijk gebrek.

Het duurde nog tot 1836 voordat het oorspronkelijke quotum van 150 man werd gehaald: een druppel op een gloeiende plaat.
De minister van Koloniën en oud-gouverneur-generaal van Nederlands-Indië, Johannes van den Bosch, besloot dan ook om de zaken anders aan te laten pakken.
(Overigens bleek dat de zwarte afrikanen minder tegen het klimaat bestand waren dan gedacht)



Het probleem in de huidige tijd is dat we ook nu niet meer zonder huurlingen kunnen. De defensie budgetten dalen, een missie of oorlog is niet meer mogelijk zonder inzet van huurlingen.
Ook het Amerikaanse leger niet (kostenpost huurlingen: $300 miljard)
Het Nederlandse leger evenmin. In Uruzgan bijvoorbeeld maakte men gebruik van Britse huurlingen om gehuurde Israëlische UAV’s te bedienen.
Gehuurde Russische helicopters in Uruzgan door Nederland en etc. werden gevlogen door piloten uit de voormalige sovjet republiek
Tolken worden door legers tegenwoordig gehuurd van gespecialiseerde huurlingen firma's.