Waarom draagt de Westerse vrouw de achternaam van haar echtgenoot? Onderdrukking?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U legde nochtans heel duidelijk het verband tussen dit element en het kerkelijk recht,

daarmee suggererend dat het aldus in de wetteksten staat vermeld. Indien niet, gaat het slechts om een opinie.[/quote]
Ja klopt
Ik zei immers dat die Decretum Gratiani basis vormde ( en zelfs een boekdeel van was ) voor die Corpus Iuris Canonici.
Derhalve zijn de wetten ook geïnspireerd door dat werkje
Het is ook lange tijd een leer ( zeg maar dé leer ) geweest waaruit men vertrok of de wetteksten uit de doeken deed -> het waarom dus
En in principe vormt dat boekdeel ook de wet
( Je kan het nog best zien zoals het principe van rechts als basis/uitleg voor alle specifieke verkeersregeltjes )

daarmee suggererend dat het aldus in de wetteksten staat vermeld. Indien niet, gaat het slechts om een opinie.

Ik zie niet in waarom ik dan meteen ook zou gesuggereerd hebben dat dat ( die twee voorbeelden van je ) ook daadwerkelijk zo en letterlijk als wettekst geformuleerd werd.
Daar heb ik me niet over uitgelaten

En tot op heden mag je stellen dat die minderwaardigheidspositie die de vrouw bedeeld kreeg ( merkwaardig want die had ze in het OT of begin christendom in mindere mate ) nog steeds speelt
Ook de Codex Iuris Canonici, het kerkelijk rechtboek 1917 - 1983 en zelfs het nieuwe Wetboek Canoniek Recht ,waren gebaseerd op die vermeende minderwaardigheid van een vrouw
De zaken die nu nog overblijven bevinden zich eerder op het terrein van de zuivere spelregels van het clubje en worden door pa jou uitgelegd als in navolging Jezus die enekel mannelijke apostelen zou gekozen hebben.
Niets nieuws onder de zon dus.... zolang men maar een 'verantwoording' vindt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja klopt
Ik zei immers dat die Decretum Gratiani basis vormde ( en zelfs een boekdeel van was ) voor die Corpus Iuris Canonici.
Derhalve zijn de wetten ook geïnspireerd door dat werkje
Het is ook lange tijd een leer ( zeg maar dé leer ) geweest waaruit men vertrok of de wetteksten uit de doeken deed -> het waarom dus
En in principe vormt dat boekdeel ook de wet
( Je kan het nog best zien zoals het principe van rechts als basis/uitleg voor alle specifieke verkeersregeltjes )


Ik zie niet in waarom ik dan meteen ook zou gesuggereerd hebben dat dat ( die twee voorbeelden van je ) ook daadwerkelijk zo en letterlijk als wettekst geformuleerd werd.
Daar heb ik me niet over uitgelaten

En tot op heden mag je stellen dat die minderwaardigheidspositie die de vrouw bedeeld kreeg ( merkwaardig want die had ze in het OT of begin christendom in mindere mate ) nog steeds speelt
Ook de Codex Iuris Canonici, het kerkelijk rechtboek 1917 - 1983 en zelfs het nieuwe Wetboek Canoniek Recht ,waren gebaseerd op die vermeende minderwaardigheid van een vrouw
De zaken die nu nog overblijven bevinden zich eerder op het terrein van de zuivere spelregels van het clubje en worden door pa jou uitgelegd als in navolging Jezus die enekel mannelijke apostelen zou gekozen hebben.
Niets nieuws onder de zon dus.... zolang men maar een 'verantwoording' vindt

Er is geen 'minderwaardigheid van de vrouw' in het christendom. Als er al bepaalde opinies de ronde deden, werden die uiteindelijk nooit gesanctioneerd door de Kerk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er niet mis aan? De tekst is toch duidelijk. Alleen is dat niet wat u en sommigen anderen ervan maken, nl. het door elkaar gooien van de Wet met de talmoedische en rabbijnse geboden.

ah zo we interpreteren enkel datgene waar niet veel interpretie over bestond vekeerd ?

Wat is dat dan volgens U ? .... die oude wet ?
Volgens mij is dat oa de 10 geboden , de wet van Mozes (oude verbond dus )
Misschien de eerste 5 boeken OT aldus Lucas 24:44,45; Hand. 28:23 ?
En uiteraard de 'wet van Christus'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah zo we interpreteren enkel datgene waar niet veel interpretie over bestond vekeerd ?

Wat is dat dan volgens U ? .... die oude wet ?
Volgens mij is dat oa de 10 geboden , de wet van Mozes (oude verbond dus )
Misschien de eerste 5 boeken OT aldus Lucas 24:44,45; Hand. 28:23 ?
En uiteraard de 'wet van Christus'

De apostelen hebben dat na gebed en in samenspraak verduidelijkt. Daartoe kan men de Handelingen lezen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ze zijn veranderd maar het gaat langzaam
Aangiftecijfer is sterk toegenomen omdat er meer vrouwen nu voor durven uitkomen of inzien dat zwijgen geen alternatief biedt.
IK vrees aan cijfers dat we enkel nog maar het topje van de ijsberg in kaart brengen.


Daar wil ik het met U over eens zijn maar waarom viseert gij alleen maar die Kerk ?
Dat patriarchale stelsel is over gegerfd van de Romeinen en weer opgenomen door de Kerk ( -> alleen daarvoor kan je ze dat al kwalijk nemen ) en 'verantwoord' vanuit Griekse wijsgeren en zeer vroege kerkvaders en oude bijbel-achtige teksten.
In feite dus een erfenis die je helaas ergens in de tijdsfeest moet bekijken.
Zie bv naar dat burgelijke huwelijk dat enkel bedoelt was om het huwelijk te laïciseren... de inhoud is regelrecht behouden terwijl het ronduit indruiste tegen de principes van de verlichting



Ah zo
Ja daar heb je gelijk in
Het omgekeerde plaatje wordt net iets meer aanvaard maar is dan weer een doorn in het oog voor feministen ed

Om terug te komen op een vrouw met meerdere mannen. Ik ben begonnen in 'La potière jalouse' van Claude-Lévi-Strauss. Het gaat over twee versies van een scheppingsverhaal waarbij de vrouw een even belangrijke entititeit is als de man (over de zon en de maan).

Een Jezuïtische missionaris publiceert een zeer korte versie en ik citeer:

"Un missionnaire jésuite, le P.J.-M. Guallart, a publié une version très brève qui consolide en un seul récit les deux premières versions de Karsten tout en modifiant les protagonistes et leurs rapports. Au lieu de deux hommes mariés �* la même femme, on a ici un homme, Lune, marié �* deux épouses. ..."

(Karsten is een onderzoeker)

En verder zijn er talloze mythes waar de klei afkomstig is van de uitwerpselen van de vrouw, van het dode lichaam of van de ziel van de vrouw of van de mand die uit haar handen is geglipt bij het struikelen. Of mythes waarin 'la maîtresse de la poterie' de vrouwelijke geslachtsorganen maakte.

Dat is wat anders dan de vrouw die geschapen werd uit een rib van Adam die zelf gemaakt werd door klei door een mannelijke god.

Verder is er nog een voorbeeld van een mythe die na contact met Spanjaarden (16de eeuw) en Jezuïten (vanaf de 18de eeuw) helemaal de andere kant uitging: de schepper Kumpara die samen met zijn vrouw Chingasa, een zoon heeft. De vader-schepper neemt wat klei de mond en blaast die over zijn zoon. De klei wordt een vrouw, Nantu, de maan. En zo heeft de zoon een vrouw: niet verwant omdat er geen bloedvermenging is.

Ik citeer: "Nul doute que ce récit ne soit une réminscence biblique:..."

Ik zit op het spoor dat in tijdperken voor het monotheïstische de vrouw evenwaardig was aan de man en zelfs regulerend was in zeer belangrijke zaken.
Ergens in Indië is er een kleine regio waar de 'burgemeester' altijd een vrouw is (reportage van iemand die heel Indië doorreisde en een intervieuw had met de dienstdoende burgemeester vrouw. Het is een dynastie, geen verkiezingen of zo.)
Het christelijke monotheïsme heeft de vrouw als een dreiging en als een rivaal behandeld. Ik begin het meer in die context te zien en het verklaart ook heel veel.

En het nakomertje, de islam, is nog stukken erger.

Objectief bekeken klopt het ook: als je de macht wilt ontfutselen van iemand, dan zorg je ervoor dat die iemand het statuut van een 'slaaf' heeft, en dan zorg je ervoor dat alle nakomelingen (de vrouwelijke dan) geen toegang krijgen tot educatie en tot belangrijke functies.
En de Kerk zorgt er nog altijd voor dat vrouwen geen toegang hebben tot belangrijke functies (de hoogste).

Een vrouw dient zich te manifesteren in mannelijke structuren (politiek), en zelfs de visie op ethiek is zuiver mannelijk: het zijn de vrouwen die aan geboortebeperking dienden te doen om voor zichzelf ruimte te kunnen en te mogen scheppen. Zij hebben de pillen moeten slikken. Terwijl vrouwen evengoed tien keer meer bij hun man hadden kunnen zeggen: ik heb geen zin. Ga effe op een ander, man.' als ze zo was opgevoed.
In het westen wordt het iets gemakkelijker om als vrouw te fungeren, maar dan nog.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden bepaalde fouten uit het verleden de huidige Kerk aangerekend moeten worden? Mij lijkt het eerder een stok zoeken om de hond te slaan.

De indoctrinatie van de Kerk zindert verder in het laïsche. Daar blijf ik bij. De Kerk heeft altijd het patriarchale ondersteund. Maar ze doet het nog steeds en hinkelt als het ware achterop op de westerse maatschappijbeelden waarbij vrouwen iets of wat toch al wat voor voller worden aanzien.

De Kerk heeft uiteindelijk de vrouw van in den beginne (vorming en evolutie van het christelijke geloof) als een rivale behandeld die toontjes lager diende te zingen. Daarbij borduurde dat geloof gretig op reeds in patriarchale richting gaande tendenzen (Hebreeuwse? En vele anderen).

Misschien is de omslag van matriarchaal naar patriarchaal wel een veel belangrijker evolutie (of revolutie?) geweest dan de omslag van het nomadische naar het sedentaire. En dan spreek ik over de periode vanaf ongeveer 20.000vCH tot 10.000 vCH. Daar situeer ik momenteel en voorlopig die omslag (nieuwe koers of evolutie, ...) van het matriarchale naar het patriarchale. En heel waarschijnlijk heeft het iets te maken met de omslag van nomadisch naar sedentair of de fricties tussen beiden. Want beide levenswijzen zijn aan elkaar tegengesteld in hun extreme uitvoering, (maar waarbij heel veel volkeren semi-nomadisch waren in verschillende gradaties).

Ik zie het dus veel ruimer. Mijn denken begint en stopt niet bij Jezus.

Mij interesseert dus de periode van 40.000vCH tot en met 5000vCh.
'Quantité négligeable' voor de monotheïstische gelovige. Ik begrijp dat wel.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Misschien is de omslag van matriarchaal naar patriarchaal wel een veel belangrijker evolutie (of revolutie?) geweest dan de omslag van het nomadische naar het sedentaire. En dan spreek ik over de periode vanaf ongeveer 20.000vCH tot 10.000 vCH. Daar situeer ik momenteel en voorlopig die omslag (nieuwe koers of evolutie, ...) van het matriarchale naar het patriarchale. En heel waarschijnlijk heeft het iets te maken met de omslag van nomadisch naar sedentair of de fricties tussen beiden. Want beide levenswijzen zijn aan elkaar tegengesteld in hun extreme uitvoering, (maar waarbij heel veel volkeren semi-nomadisch waren in verschillende gradaties).

Volgens Karen Armstrong in haar boek "de strijd om god" gebeurde die omslag inderdaad bij de overgang naar een sedentaire leefwijze: om aan landbouw te kunnen doen moesten generatie na generatie de grond bewerken. De mannetjes wilden die grond dan na hard labeur enkel doorgeven aan hun eigen zonen, zodat ze al het werk niet voor niks hadden gedaan.

Om te weten dat het EIGEN zonen waren, moesten de vrouwen onder knoet worden gehouden en werden ze deel van het bezit van de man. Polygynie was geen probleem: eigen zoon is eigen zoon, welke vrouw de moeder is maakt niks uit, maar verder moest er dus strikt worden toegezien dat de vrouwen niet zwanger werden van vreemde mannetjes.

en zo is het dus allemaal begonnen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens Karen Armstrong in haar boek "de strijd om god" gebeurde die omslag inderdaad bij de overgang naar een sedentaire leefwijze: om aan landbouw te kunnen doen moesten generatie na generatie de grond bewerken. De mannetjes wilden die grond dan na hard labeur enkel doorgeven aan hun eigen zonen, zodat ze al het werk niet voor niks hadden gedaan.

Om te weten dat het EIGEN zonen waren, moesten de vrouwen onder knoet worden gehouden en werden ze deel van het bezit van de man. Polygynie was geen probleem: eigen zoon is eigen zoon, welke vrouw de moeder is maakt niks uit, maar verder moest er dus strikt worden toegezien dat de vrouwen niet zwanger werden van vreemde mannetjes.

en zo is het dus allemaal begonnen.

Je hebt Karen Armstrong al eerder vermeld want die naam begint me bekend te worden.Ik heb haar gegoogeled. Ze heeft veel geschreven en is een non geweest.

Ik ga 'The battle of God' bestellen. Het kan geen kwaad om een kleine bieb samen te stellen over dat onderwerp.

Ik ga me niet volledig uitspreken over wat je schrijft over haar thèse omdat ik te weinig dingen momenteel kan plaatsen.

Maar ik toets het even aan iets dat ik gelezen heb (sorry, geen bron) die zei dat vrouwen de landbouw hadden uitgevonden.
En meer niet natuurlijk.

Dat roept natuurlijk heel veel vragen op, want stel dat de vrouwen met landbouw zijn begonnen (wat me niet zou verwonderen). Waarom zouden de mannen het labeur hebben gedaan? Die zouden dan toch nog op jacht hebben kunnen gaan?

Het zou ook bv kunnen zijn dat door het sedentaire een heleboel wijsheid en kennis van de vrouw over de natuur verloren ging via de taal. In het sedentaire werden misschien heel veel planten en hun delen en hun bloei en zaadperiode en staanplaatsen en het gebruik wanneer wel en wanneer niet niet meer of gewoon niet benoemd, zodat op die manier de vrouwen die dat onder controle hadden, geen impact meer hadden. Want als slechts dingen gebruikt worden die een naam hebben, wat gebeurt er dan met de kennis die geen woorden heeft gekregen of waarvan de woorden geen gebruik meer hebben gekend? De planten bleven bestaan maar de kennis smolt weg door minder gebruik en vanwege dat sedentaire? En vele van die planten-elementen dienden om sociale systemen te ondersteunen. (indrukken opgedaan van 'La pensée sauvage van Lévy-Strauss in combinatie met Chomsky en Sagall e.a.)

Met Linnaeus bv werd er heel veel met de grond gelijk gemaakt. of misschien niet omdat er toen al voldoende ruimte was ontstaan om het verleden en die oude kennis compleet te negeren. Het tijdperk van het inventariseren is dan begonnen; alles op een rijtje zetten volgens een bepaald systeem dat compleet de 'ingesteldheid' van de natuur negeert. En in dat zelfverloochenend zog zat de vrouw.

Van nomadisch naar sedentair. Gelijktijdig misschien met van matriarchaal naar patriarchaal. En ik voeg het element 'taal' er aan toe.

En er valt nog heel veel bijeen te puzzlelen, besef ik.