'Jezus was gehuwd'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik wenst geen verder discussie meer met jou.

Er is dan ook niet echt sprake van een discussie. Ik stel immers vast dat u zomaar bepaalde zaken verwerpt zonder daar echt iets over gelezen te hebben. Heeft u weet wie en wat er door de apostolische vaders geschreven werd over de oorspronkelijke taal van het eerste evangelie? En op basis van welke argumenten verwerpt u dat zomaar, buiten uw persoonlijk aanvoelen (dat evenwel in deze van geen enkele tel is)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk het niet. Het N.T. richt zich tot gehelleniseerde joden en geen vrome joden.

Ook dat is weer eens een stelling die nergens op slaat. De apostelen predikten de Boodschap onder zowel Joden als niet-Joden. Onder Aramees-, Grieks- en nog talrijke anderstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Sorry hoor, maar dat is pure onzin. Hebreeuws is nog steeds de religieuze voertaal bij de joodse gemeenschap.

Voertaal? Neen, hoor. Wel de rituele taal van het judaïsme. Thuis spreekt niemand Hebreeuws, net zoals het ook niet gebruikt wordt als onderwijstaal. Het is en blijft een dode taal, net als het Latijn, die nog voor bepaalde zaken wordt gebruikt: synagoge, rituelen, bijbelcommentaar, enzovoort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het lijkt me een even sterk argument om te concluderen dat er eerst in het (Hebreeuws) (Aramees) werd geschreven en daarna pas in het Grieks vertaald.

Immers de schrijver geeft de indruk dat hij de tekst uit het (Hebreeuws) (Aramees) vertaalt, maar dat hij voor (Hebreewse) (Aramese) woorden geen goed synoniem vindt in het Grieks en daarom omschrijft hij het woord voor zijn lezers.

Als ik dat argument houdt tegen het licht van de bovengenoemde voorbeelden dan lijkt het mij niet juist. Want eigennamen en geografische namen hoeven niet perse vertaald te worden en 'hij' vindt steeds een eenvoudige vertaling naar het Grieks. Als dit de reden zou zijn dan zouden er veel meer woorden zijn blijven staan in het Aramees / Hebreeuws. Voorts zou volgens uw argument zelfs Markus oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, bijvoorbeeld wegens Marcus 7,33: Hij nam de man apart, weg van de menigte, stak zijn vingers in diens oren en raakte met speeksel zijn tong aan. 34 Hij sloeg zijn blik op naar de hemel, zuchtte diep en zei tegen hem: ‘Effata!’, wat betekent: ‘Ga open!’. U meent toch niet dat de 'vertaler' geen goede vertaling kon vinden voor Effata?

De conclusie dat de evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven en dat enkele Hebreeuwse woorden zijn ingevoegd om de indruk van authenticiteit te versterken lijkt mij daarom niet verkeerd. Het is waarschijnlijk een bekende literaire vorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De conclusie dat de evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven en dat enkele Hebreeuwse woorden zijn ingevoegd om de indruk van authenticiteit te versterken lijkt mij daarom niet verkeerd. Het is waarschijnlijk een bekende een literaire vorm.

Neen, hoor. Uw conclusie is slechts gebaseerd op een verkeerde benadering van een historische bron: u kijkt immers met hedendaagse bril naar die teksten, hanteert een hedendaagse invulling voor vertalen. Niet hoe het er toen aan toeging.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik hou me niet zozeer bezig met de ' kerkelijke traditie ', zeker niet als het historische claims doet. Ik zie ook geen enkel motief waarom één van de vier evangeliën in ' de taal der Joden 'zou geschreven zijn. 1- Volgens jou was het Hebreeuws reeds uitgestorven. 2 - Het Aramees was de voertaal uit de Levant met Perzië, vergelijkbaar gesproken met het ' steenkool-engels , van tegenwoordig. Niet zozeer de gebruikelijke omgangstaal tussen geitenhoeders.

Alhoewel ik de mening van Van den Berghe respecteer (maar niet deel), houden mensen zoals hij zich aan het vrij eenvoudit kerkelijk standpunt. En dat luidt als volgt (ik haal hier Lüdemann aan uit op. cit, omdat hij dit standpunt het duidelijkst verwoordt) . Het kerkelijk standpunt is hier vrij simplitisch:

1.
Jezus openbaart de zuivere leer aan zijn apostelen, deels voor zijn dood, deels na de Hemelvaart.
2.
Na zijn definitieve afscheid verdelen de apostelen de wereld bij manier van spreken onder elkaar en eenieder brengt de onvervalste leer naar het land dat hem werd toegewezen.
3.
Ook na de dood van de apostelen breidt zich dit uit. Maar nu ontstaan belemmeringen binnen het christendom zelf. De duivel kan het niet nalaten om onkruid te zaaien in het goddelijk korenveld, en hij heeft succes. Sommige christenen, door de duivel verblind, geven de echte leer prijs. Deze ontwikkeling voltrekt zich als volgt : ongeloof, rechtgelovigheid, geloofsdwalingen. Er bestaat niet het kleinste vermoeden dat ongeloof onmiddellijk kan verward worden met wat de Oude Kerk later vals geloof noemt. Neen, waar heresie is, moet eerst orthodoxie geweest zijn. ‘Alle ketters’, zegt bijvoorbeeld Origines (*) ‘komen eerst tot geloof, later wijken ze dan van de geloofsregel af’
4
Natuurlijk is het ware geloof onoverwinnelijk. Ondanks alle inspanningen van satan en zijn werktuigen worden ongeloof en geloofsdwalingen door het ware geloof teruggedrongen. Het zegeviert en wordt steeds meer verspreid.


Het is evident dat het zo zulke opvattingen de toets van wetenschappelijke kritiek al lang niet meer kunnen doorstaan.




(*)
Diezelfde Origines werd later zelf afgevoerd als 'ketter' door diezelfde kerk...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk het niet. Het N.T. richt zich tot gehelleniseerde joden en geen vrome joden.Exact, voor sommige joodse begrippen stond er Grieks woord tegenover. Dit zegt enkel dat hij zich richtte tot een Helleens publiek vanuit een joodse traditie.


Sorry hoor, maar dat is pure onzin. Hebreeuws is nog steeds de religieuze voertaal bij de joodse gemeenschap.

Toch niet in ieder geval voor wat Mattheus betreft, zo lijkt het.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vroege kopten geloofden dat Jezus getrouwd was. In een van hun teksten spreekt Jezus over Maria Magdalena als zijn vrouw. Het maakt Jezus tot een normaal mens en niet de godmens die kerk van hem heeft gemaakt. (Varia Lietaert Peerbolte) Het wel of niet huwen en seks hebben was een zeer belangrijk onderwerp voor de vroege christelijke sekten. Het huwelijk werd bijna verworpen door Paulus - alleen toegestaan voor wie zijn begeerten niet de baas kon blijven - en het werd verboden door Marcion. Af en toe worden er oude handschriften ontdekt die de tegenstellingen tussen de sekten verduidelijken. Kerknieuws.nl

Je zus is en mythe, de wonderen zijn een mythe, zijn verrijzenis is een mythe, ... komt daar nu nog een huwelijk bovenop ... het hoopje wordt gewoon wat groter.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik dat argument houdt tegen het licht van de bovengenoemde voorbeelden dan lijkt het mij niet juist. Want eigennamen en geografische namen hoeven niet perse vertaald te worden en 'hij' vindt steeds een eenvoudige vertaling naar het Grieks. Als dit de reden zou zijn dan zouden er veel meer woorden zijn blijven staan in het Aramees / Hebreeuws. Voorts zou volgens uw argument zelfs Markus oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, bijvoorbeeld wegens Marcus 7,33: Hij nam de man apart, weg van de menigte, stak zijn vingers in diens oren en raakte met speeksel zijn tong aan. 34 Hij sloeg zijn blik op naar de hemel, zuchtte diep en zei tegen hem: ‘Effata!’, wat betekent: ‘Ga open!’. U meent toch niet dat de 'vertaler' geen goede vertaling kon vinden voor Effata?

De conclusie dat de evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven en dat enkele Hebreeuwse woorden zijn ingevoegd om de indruk van authenticiteit te versterken lijkt mij daarom niet verkeerd. Het is waarschijnlijk een bekende literaire vorm.

Goed, maar als de evangelist bijvoorbeeld zelf zegt:

Johannes 1,38
Jezus draaide zich om, en toen hij zag dat ze hem volgden, zei hij: ‘Wat zoeken jullie?’ ‘Rabbi,’ zeiden zij tegen hem (dat is in onze taal ‘meester’), ‘waar logeert u?’

dan komt dit bij mij over alsof hij de joodse tekst voor zich heeft liggen, deze aan het vertalen is, maar toch de behoefte voelt om het woordje 'rabbi' uit te leggen voor zijn lezers. Want anders had hij onmiddellijk een Grieks woord gebruikt hebben voor 'meester'. Dus deze uitleg m.b.t. de term 'rabbi' is volstrekt zinloos als hij rechtstreeks in het Grieks zou hebben geschreven. Hij zou dan nooit het woordje 'rabbi 'hebben gebruikt of ernaar verwezen hebben.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch niet in ieder geval voor wat Mattheus betreft, zo lijkt het.

Uit wat lijkt dit ? Ik zie nog geen enkele reden om aan te nemen dat Mattheus voor een vroom ( volgers van de Wet ) publiek schreef. Nog afgezien van het feit dat alle 4 de evangeliën geredigeerde kopijen zijn.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar als de evangelist bijvoorbeeld zelf zegt:

Johannes 1,38
Jezus draaide zich om, en toen hij zag dat ze hem volgden, zei hij: ‘Wat zoeken jullie?’ ‘Rabbi,’ zeiden zij tegen hem (dat is in onze taal ‘meester’), ‘waar logeert u?’

dan komt dit bij mij over alsof hij de joodse tekst voor zich heeft liggen, deze aan het vertalen is, maar toch de behoefte voelt om het woordje 'rabbi' uit te leggen voor zijn lezers. Want anders had hij onmiddellijk een Grieks woord gebruikt hebben voor 'meester'. Dus deze uitleg m.b.t. de term 'rabbi' is volstrekt zinloos als hij rechtstreeks in het Grieks zou hebben geschreven.

Zo eenvoudig is dit nu weer niet om rabbi enkel als ' meester ' ter vertalen. Een Grieks alternatief voor deze titel was er gewoon niet. Suggestie ??
http://www.encyclo.nl/begrip/Rabbi
En zeker om on topic terug te keren, deze tekst ( mbt rabbi, rabboeni en Maria Magdalena )
http://books.google.be/books?id=chzh...bboeni&f=false

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

P.S.
Ik plaats de woorden (Hebreeuws) ( Aramees) toch maar tussen haakjes omdat, alhoewel het zo goed als zeker er geen Hebreeuws meer werd gesproken in de tijd van Mattheus, het toch niet helemaal uitgesloten is of er niet nog in die tijd in het Hebreeuws werd geschreven.

Immers, we bezitten 10 of 13 (weet het juiste aantal niet meer precies) brieven van de opstandenleider Bar Kochba (dus een goeie tijd later dan de tijd van Mattheus). Van deze brieven zijn er 3 nog geschreven in het Hebreeuws (dus niet in het Aramees). Maar als men logisch redeneert, en er van uit gaat dat Mattheus een eenvoudig publiek wilde bereiken, dan lijkt het mij voor de hand dat het oorpsronkelijke taal het Aramees is.

Ik denk dat we er geredelijk mogen van uitgaan dat bij de Joden ten tijde van Jezus de courante omgangstaal in het toenmalige Judea en Galilea eht Aramees was. Maar veel Joden waren wel vertrouwd met het Hebreeuws. Zeker diegenen die konden lezen en schrijven. In de toenmalige gebedsruimten (wat wij nu synagogen noemen) werd in de eerste plaats het Hebreeuws gehanteerd. Wanneer 's morgens de Sjacharit-dienst werd gehouden (net zoals ook nu nog altijd) werden zonder twijfel het Shema en het Shemoneh Esrei-gebed gelezen in het Hebreeuws. Uiteindelijk mogen we niet vergeten dat het Hebreeuws en het Aramees dicht bij elkaar stonden.
Aton heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat, toen onder invloed van de afvallige Jood Paulus, het toehoorderspubliek steeds meer de wereld van de gehelleniseerde Joden en niet-Joden werd, er meer naar het Grieks werd vertaald.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Aton heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat, toen onder invloed van de afvallige Jood Paulus, het toehoorderspubliek steeds meer de wereld van de gehelleniseerde Joden en niet-Joden werd, er meer naar het Grieks werd vertaald.

Dat is zeer zacht uitgedrukt. men mag rustig stellen dat alle evangelies zich nooit gericht hebben naar een vroom jood publiek, maar enkel tot de 'afvallige ' joden in de diaspora. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat deze evangelies aanvankelijk in het Hebreeuws zouden geschreven zijn. De meeste joden in de diaspora hun voertaal was reeds Grieks. Vandaar de noodzaak om de Torah in het Grieks om te zetten, wat we kennen onder de Septuagint. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

System:

Maar als men logisch redeneert, en er van uit gaat dat Mattheus een eenvoudig publiek wilde bereiken, dan lijkt het mij voor de hand dat het oorpsronkelijke taal het Aramees is.

Dat is niet mijn logica. Matteüs schreef niet voor een ' eenvoudig publiek ', maar voor een gegoede klasse joden die al generaties lang zaken deze met de Helleense wereld, aan tafel zaten met hun zakenpartners, filosofeerden over Helleense mysterie-cultussen en er zelfs aan deelnamen. Een eigen joods mysterie-religie drong zich op en reden om afstand te nemen van de joodse messiasverwachting. Het ' eenvoudig publiek ' kon lezen noch schrijven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat we er geredelijk mogen van uitgaan dat bij de Joden ten tijde van Jezus de courante omgangstaal in het toenmalige Judea en Galilea eht Aramees was. Maar veel Joden waren wel vertrouwd met het Hebreeuws. Zeker diegenen die konden lezen en schrijven. In de toenmalige gebedsruimten (wat wij nu synagogen noemen) werd in de eerste plaats het Hebreeuws gehanteerd. Wanneer 's morgens de Sjacharit-dienst werd gehouden (net zoals ook nu nog altijd) werden zonder twijfel het Shema en het Shemoneh Esrei-gebed gelezen in het Hebreeuws. Uiteindelijk mogen we niet vergeten dat het Hebreeuws en het Aramees dicht bij elkaar stonden.
Aton heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat, toen onder invloed van de afvallige Jood Paulus, het toehoorderspubliek steeds meer de wereld van de gehelleniseerde Joden en niet-Joden werd, er meer naar het Grieks werd vertaald.

Ik had het in dit verband wel over de geschreven taal, niet over de dagdagelijkse gesproken taal.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zo eenvoudig is dit nu weer niet om rabbi enkel als ' meester ' ter vertalen. Een Grieks alternatief voor deze titel was er gewoon niet. Suggestie ??
http://www.encyclo.nl/begrip/Rabbi
En zeker om on topic terug te keren, deze tekst ( mbt rabbi, rabboeni en Maria Magdalena )
http://books.google.be/books?id=chzh...bboeni&f=false

Ik zie hier geen enkel probleem. Zo had hij gemakkelijk een andere term kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld 'kurios' . Deze term kan verschillende betekenissen hebben al naar gelang de context.Het kan betekenen: god, koning, heer, meester (tegenover slaaf) , leermeester, enz, enz.

U spreekt uzelf trouwens wat tegen. Want in uw antwoord gaat u er zelf van uit dat er vertaald is geworden. Want anders had het woordje 'rabbi' niet om de hoek mogen komen kijken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is zeer zacht uitgedrukt. men mag rustig stellen dat alle evangelies zich nooit gericht hebben naar een vroom jood publiek, maar enkel tot de 'afvallige ' joden in de diaspora. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat deze evangelies aanvankelijk in het Hebreeuws zouden geschreven zijn. De meeste joden in de diaspora hun voertaal was reeds Grieks. Vandaar de noodzaak om de Torah in het Grieks om te zetten, wat we kennen onder de Septuagint. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

System:

Dat is niet mijn logica. Matteüs schreef niet voor een ' eenvoudig publiek ', maar voor een gegoede klasse joden die al generaties lang zaken deze met de Helleense wereld, aan tafel zaten met hun zakenpartners, filosofeerden over Helleense mysterie-cultussen en er zelfs aan deelnamen. Een eigen joods mysterie-religie drong zich op en reden om afstand te nemen van de joodse messiasverwachting. Het ' eenvoudig publiek ' kon lezen noch schrijven.

We zullen het nooit echt weten natuurlijk. Maar de eerste Mattheus moet er zeer vroeg zijn geweest, vermits de eerste Ebionieten dit geschrift al hadden. Men neemt aan dat Het Evangelie van de Ebionieten een vroege Mattheus was, maar dan zonder de wonderbaarlijke geboorteverhalen. Deze Ebionieten bestonden reeds vóór de val van Jeruzalem in Judea en omstreken . En het waren zeer wetsgetrouwe joden-christenen, die Jezus niet zagen als een god, maar als een mens en geboren uit menselijke ouders. Een menselijke profeet dus , maar wel geliefd door God. Ik denk nu niet precies dat deze vrome joden en de latere joden-christenen uit Jeruzalem en Palestina hun 'goede boodschap' in het Grieks hebben gelezen...

We weten overigens uit Handelingen dat er wel degelijk zulke wetsgetrouwe joden bestonden in Jeruzalem (en omstreken natuurlijk), en dit reeds vrij snel na de dood van Jezus. Handelingen specifieert zelfs dat zij plichtsgetrouw de Tempel bezochten en hun joodse godsdienstige verplichtingen vervulden.



P.S.
In al deze discussies voor de goede gang van zaken dan, gaan we er effe van uit dat Handelingen een accuraat verslag geeft van de feiten. Maar dit is natuurlijk niet bewezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie hier geen enkel probleem. Zo had hij gemakkelijk een andere term kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld 'kurios' . Deze term kan verschillende betekenissen hebben al naar gelang de context.Het kan betekenen: god, koning, heer, meester (tegenover slaaf) , leermeester, enz, enz.

U spreekt uzelf trouwens wat tegen. Want in uw antwoord gaat u er zelf van uit dat er vertaald is geworden. Want anders had het woordje 'rabbi' niet om de hoek mogen komen kijken.

Ik denk het niet. Dit gaat om een aanspreektitel en dit vertalen is irrelevant. Deze geschriften richtte zich nog steeds tot joden, zelfs als ze de Torah niet meer aanhingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is evident dat het zo zulke opvattingen de toets van wetenschappelijke kritiek al lang niet meer kunnen doorstaan.

Eerlijk gezegd zie ik niet onmiddellijk waar die "evident" vandaan zou kunnen komen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik dat argument houdt tegen het licht van de bovengenoemde voorbeelden dan lijkt het mij niet juist. Want eigennamen en geografische namen hoeven niet perse vertaald te worden en 'hij' vindt steeds een eenvoudige vertaling naar het Grieks. Als dit de reden zou zijn dan zouden er veel meer woorden zijn blijven staan in het Aramees / Hebreeuws. Voorts zou volgens uw argument zelfs Markus oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, bijvoorbeeld wegens Marcus 7,33: Hij nam de man apart, weg van de menigte, stak zijn vingers in diens oren en raakte met speeksel zijn tong aan. 34 Hij sloeg zijn blik op naar de hemel, zuchtte diep en zei tegen hem: ‘Effata!’, wat betekent: ‘Ga open!’. U meent toch niet dat de 'vertaler' geen goede vertaling kon vinden voor Effata?

De conclusie dat de evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven en dat enkele Hebreeuwse woorden zijn ingevoegd om de indruk van authenticiteit te versterken lijkt mij daarom niet verkeerd. Het is waarschijnlijk een bekende literaire vorm.

Maar in deze passage, komt er geen geografische naam voor:

2. Marcus 5,41
Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’

En toch vertaalt hij een gans Aramese zinnetje. Vanwaar haalt hij dan dat bevel in het Aramees? Hij moet die passage toch voor zich hebben liggen of zoiets. Ik zie niet in waarom hij dat zou doen. Als ik een verhaal wil opschrijven in het Grieks, dan schrijf ik het op in het Grieks en ik kom niet met Aramese passages voor de pinnen. Niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit wat lijkt dit ? Ik zie nog geen enkele reden om aan te nemen dat Mattheus voor een vroom ( volgers van de Wet ) publiek schreef. Nog afgezien van het feit dat alle 4 de evangeliën geredigeerde kopijen zijn.

Uit wat blijkt dit? Bijvoorbeeld uit een vroegchristelijk geschrift. Ireneüs vermeldt immers dat Mattheüs een evangelie onder en voor de Hebreeërs schreef. Er is geen reden waarom u hier het getuigenis van een vroegchristelijke christenen als Ireneüs in twijfel zou trekken.