Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 oktober 2012, 18:16   #201
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Tja, ik heb hier gemengde gevoelens bij. Het overtuigt me niet echt. Maar van de andere kant zit er ook wel iets in. Blijft nog dat de auteur blijkbaar beschikte over de 'Aramese woorden'. Hij moet dus een tekst hebben gehad.
Moet je eens een lijst maken van vreemde woorden in de Nederlandse taal. Gebruiken de Nederlandstalige auteurs dan ook steeds een taalvreemde brontekst ? Ik denk niet hoor.
( waarom gebruikt men dan in Nederland UBERHAUPT s.v.p. in plaats van a.u.b. ? )
Citaat:
Ofwel een joden-christen die op het ogenblik dat de auteur in het Grieks opschreef het hem in het Aramees vertelde. En dat lijkt me eerder vergezocht (maar nooit helemaal uit te sluiten natuurlijk).
Ofwel een gehelleniseerde joodse auteur ergens in de bib. van Alexandrië die zijn "Vaderlandsche Geschiedenis " kende.

Citaat:
Ofwel kende de auteur Aramees, maar dan ga ik er van uit dat hij toch niet alles van buiten kende en hij toch moet beschikking hebben gehad over een Aramese tekst.
Ofwel een Oegandees die Aramees verstond, schreef in het Grieks wat hij van een Egyptenaar gehoord had over een Chinees met de naam Jezus. Zou ook kunnen.

Laatst gewijzigd door Aton : 5 oktober 2012 om 18:18.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 19:01   #202
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Merkwaardig genoeg, althans voor eenvoudige lui te zijn, waren ze zéér goed op de hoogte van de Septuagint ( wat hun bron was ), de Hellenistische mysterie-religies en de Platonische / Pythagorische filosofieën.
http://www.bol.com/nl/p/wie-schreven...ijk/666795262/
Nu nog de auteur:http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_Mack
Mack over de ' De christelijke mythe in beelden':

"De hoofdstukken van de christelijke geschiedenis die volgen op de Handelingen van de Apostelen zijn niet ingevuld door het toevoegen van geschreven verslagen aan de Bijbel maar door de helden van het geloof op andere manieren te volgen: het optekenen van de opvolging van de bisschoppen en de pausen, het voor het nageslacht vastleggen van de levens van de heiligen, vorsten en beschermers van het christendom, en het schrijven van de missies van de kerk. Symmetrie wordt daarbij bereikt door scènes uit het Oude Testament te stellen tegenover scènes uit het Nieuwe Testament en uit de geschiedenis van het christendom die daarop volgde. Zodoende treft men op de portalen van de middeleeuwse kathedralen het volkomen evenwicht aan tussen de oudtestamentische voorlopers aan de ene zijde van de Christus en de apostelen pausen en vorsten van de erop volgende christelijke geschiedenis aan de andere zijde. De Christus wordt op de top van de boog afgebeeld als de axis mundi en tegelijk als de spil van de geschiedenis. Het is de christelijke mythe in beelden."

(Burton L. Mack, Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk?, blz 279.)

Laatst gewijzigd door system : 5 oktober 2012 om 19:03.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 19:32   #203
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Mack over de ' De christelijke mythe in beelden':

"De hoofdstukken van de christelijke geschiedenis die volgen op de Handelingen van de Apostelen zijn niet ingevuld door het toevoegen van geschreven verslagen aan de Bijbel maar door de helden van het geloof op andere manieren te volgen: het optekenen van de opvolging van de bisschoppen en de pausen, het voor het nageslacht vastleggen van de levens van de heiligen, vorsten en beschermers van het christendom, en het schrijven van de missies van de kerk. Symmetrie wordt daarbij bereikt door scènes uit het Oude Testament te stellen tegenover scènes uit het Nieuwe Testament en uit de geschiedenis van het christendom die daarop volgde. Zodoende treft men op de portalen van de middeleeuwse kathedralen het volkomen evenwicht aan tussen de oudtestamentische voorlopers aan de ene zijde van de Christus en de apostelen pausen en vorsten van de erop volgende christelijke geschiedenis aan de andere zijde. De Christus wordt op de top van de boog afgebeeld als de axis mundi en tegelijk als de spil van de geschiedenis. Het is de christelijke mythe in beelden."

(Burton L. Mack, Wie schreven het Nieuwe Testament werkelijk?, blz 279.)
Nog een stukje Mack:
(blz.129)
- En toen de Christusmythe eenmaal zijn plaats had ingenomen ter ondersteuning van een nieuw maatschappijbeeld, ontdekten de christelijke gemeenten dat zij over een uiterst inetressante mythe beschikten. Het maatschappelijke experiment barstte uit zijn voegen en de Christusmythe raakte uit het gareel. Het duurde niet lang voordat degenen die vertrouwd waren met de Griekse mythologie en de hellenistische mysteriecultussen de geest van de opgestane Christus oppakten. En het duurde evenmin lang voordat mensen met een zekere kennis van Griekse psychologie de Christusmythe vertaalden in een symbool voor persoonlijke transformatie door middel van contact met de geest van Christus.-

Paulus had blijkbaar een degelijk marktonderzoek gedaan.
( en zat dus duidelijk niet onder ' armen van geest ' )
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 19:50   #204
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Moet je eens een lijst maken van vreemde woorden in de Nederlandse taal. Gebruiken de Nederlandstalige auteurs dan ook steeds een taalvreemde brontekst ? Ik denk niet hoor.
( waarom gebruikt men dan in Nederland UBERHAUPT s.v.p. in plaats van a.u.b. ? )
Ofwel een gehelleniseerde joodse auteur ergens in de bib. van Alexandrië die zijn "Vaderlandsche Geschiedenis " kende.


Ofwel een Oegandees die Aramees verstond, schreef in het Grieks wat hij van een Egyptenaar gehoord had over een Chinees met de naam Jezus. Zou ook kunnen.
U trekt het nu wat in het belachtelijke, maar wat ik zeggen wilde is dat het bijna niet anders kan dat de Griekse schrijver putte uit een Aramese tekst.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 20:10   #205
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
U trekt het nu wat in het belachtelijke, maar wat ik zeggen wilde is dat het bijna niet anders kan dat de Griekse schrijver putte uit een Aramese tekst.
En wat ik wil zeggen ( met wat humor ) dat uw veronderstelling zo goed is dan de mijne.
Lees nog alles wat ik geschreven heb nog eens over. Je zoekt het gewoon veel te ver. Nogmaals: geen enkel stukje uit het N.T. is geschreven voor Aramees noch Hebreeuws sprekend publiek. Waarom zou het dan een Q in Aramees bestaan hebben ? Hooguit mondeling doorgegeven historisch materiaal waar later een ' verhaaltje ' rond verzonnen is.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 20:13   #206
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.321
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Tja, ik heb hier gemengde gevoelens bij. Het overtuigt me niet echt. Maar van de andere kant zit er ook wel iets in. Blijft nog dat de auteur blijkbaar beschikte over de 'Aramese woorden'. Hij moet dus een tekst hebben gehad.

Ofwel een joden-christen die op het ogenblik dat de auteur in het Grieks opschreef het hem in het Aramees vertelde. En dat lijkt me eerder vergezocht (maar nooit helemaal uit te sluiten natuurlijk).

Ofwel kende de auteur Aramees, maar dan ga ik er van uit dat hij toch niet alles van buiten kende en hij toch moet beschikking hebben gehad over een Aramese tekst.
De auteurs van de evangeliën waren zonder twijfel Joodse christenen met een goede kennis van Aramees en Grieks. Ze konden zonder moeite met de Septuagint overweg. Dat de gecanoniseerde evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven blijkt uit de woorden "wat in onze taal betekent ..." en dergelijke toelichtingen bij Aramese woorden die hier en daar in de tekst voorkomen. 'Onze taal' is dan Grieks.

De bronteksten van de synoptische evangeliën waren waarschijnlijk oorspronkelijk in de Aramese taal gesteld. Ze werden in elk geval mondeling overgeleverd in het Aramees. Want alleen in het Aramees waren ze voor een breed publiek in Palestina verstaanbaar. De evangelisten kunnen ook vertalingen van zulke teksten in het Grieks hebben geraadpleegd.

Een grote vraag is of er een vroeg evangelie van Paulus heeft bestaan. Paulus predikte aanvankelijk in Syrië. Zijn evangelie zou dan in het Aramees zijn gesteld. Aan de andere kant verwijst hij er in zijn brieven nooit naar.

Opmerkelijk is dat Lucas niet één maal een Aramees woord gebruikt en dus nooit zegt wat iets betekent in 'onze taal'. Zo komt het woord rabbi 4x voor bij Mattheüs, 3x bij Markus, en 8x bij Johannes, en 0x bij Lucas. Lucas gebruikt in plaats van Rabbi 19x meester als aanspreektitel voor Jezus. Hieruit volgt dat het in principe helemaal niet nodig was om Aramese woorden in de Griekse tekst op te nemen. Het betekent dat Lucas zijn lezers niet wilde vermoeien met Aramese woorden als Rabbi, en Talita koem en Golgota en Eli, Eli, lema sabachtani. Hij geeft in al deze gevallen alleen het Griekse woord. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij alleen bronnen raadpleegde in de Griekse taal en dat hij het Aramees niet beheerste. Integendeel. Mij lijkt het waarschijnlijk dat hij een Jood was die beide talen beheerste en die bronnen gebruikte in beide talen. Maar hij schreef zijn evangelie alleen voor de Grieken, of beter voor de Griekse Joden die net als hijzelf vertrouwd waren met de Septuagint en hij vertaalde consequent alle Aramese woorden in de bronteksten in het Grieks.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 20:38   #207
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De auteurs van de evangeliën waren zonder twijfel Joodse christenen met een goede kennis van Aramees en Grieks. Ze konden zonder moeite met de Septuagint overweg. Dat de gecanoniseerde evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven blijkt uit de woorden "wat in onze taal betekent ..." en dergelijke toelichtingen bij Aramese woorden die hier en daar in de tekst voorkomen. 'Onze taal' is dan Grieks.
Daar ben ik het nog mee eens,

maar niet met deze stelling:
Citaat:
De bronteksten van de synoptische evangeliën waren waarschijnlijk oorspronkelijk in de Aramese taal gesteld. Ze werden in elk geval mondeling overgeleverd in het Aramees. Want alleen in het Aramees waren ze voor een breed publiek in Palestina verstaanbaar. De evangelisten kunnen ook vertalingen van zulke teksten in het Grieks hebben geraadpleegd.
Ze waren helemaal niet voor een Palestijns publiek geschreven, maar voor een aanvankelijk Egyptisch en Grieks /Romeins joods diaspora publiek. Kun je zelfs merken aan de briefwisseling van Paulus.

Citaat:
Een grote vraag is of er een vroeg evangelie van Paulus heeft bestaan. Paulus predikte aanvankelijk in Syrië. Zijn evangelie zou dan in het Aramees zijn gesteld. Aan de andere kant verwijst hij er in zijn brieven nooit naar.
Juiste diagnose, en daaruit kun je opmaken dat Paulus geen betrouwbare bron is.

Citaat:
Opmerkelijk is dat Lucas niet één maal een Aramees woord gebruikt en dus nooit zegt wat iets betekent in 'onze taal'. Zo komt het woord rabbi 4x voor bij Mattheüs, 3x bij Markus, en 8x bij Johannes, en 0x bij Lucas. Lucas gebruikt in plaats van Rabbi 19x meester als aanspreektitel voor Jezus. Hieruit volgt dat het in principe helemaal niet nodig was om Aramese woorden in de Griekse tekst op te nemen. Het betekent dat Lucas zijn lezers niet wilde vermoeien met Aramese woorden als Rabbi, en Talita koem en Golgota en Eli, Eli, lema sabachtani. Hij geeft in al deze gevallen alleen het Griekse woord. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij alleen bronnen raadpleegde in de Griekse taal en dat hij het Aramees niet beheerste.
Kan best een jood geweest zijn, maar niet noodzakelijk. Kan best zijn dat hij van joodse afkomst was, maar verder niks meer met Palestina te maken had. Derde generatie-emigrant ?
Citaat:
Integendeel. Mij lijkt het waarschijnlijk dat hij een Jood was die beide talen beheerste en die bronnen gebruikte in beide talen. Maar hij schreef zijn evangelie alleen voor de Grieken, of beter voor de Griekse Joden die net als hijzelf vertrouwd waren met de Septuagint en hij vertaalde consequent alle Aramese woorden in de bronteksten in het Grieks.
Dat denk ik ook dat dit een mogelijkheid is.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 20:59   #208
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.321
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Daar ben ik het nog mee eens,

maar niet met deze stelling:

Ze waren helemaal niet voor een Palestijns publiek geschreven, maar voor een aanvankelijk Egyptisch en Grieks /Romeins joods diaspora publiek. Kun je zelfs merken aan de briefwisseling van Paulus.

Dat Paulus niet voor Joden in Palestina schreef is algemeen aanvaard. Vandaar ook het afzien van de besnijdenis.

Maar de synoptische evangeliën zijn in strijd met de leer van Paulus. Daarin vertelde Jezus dat hij alleen was gezonden tot Joden, dat het einde met het oordeel spoedig zou komen en dat hij zou wederkeren en dat Joden de Wet moest houden om gered te worden. De bronteksten van deze evangeliën waren zonder twijfel voor de Aramese joden geschreven.

Laatst gewijzigd door Piero : 5 oktober 2012 om 21:00.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:27   #209
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De auteurs van de evangeliën waren zonder twijfel Joodse christenen met een goede kennis van Aramees en Grieks. Ze konden zonder moeite met de Septuagint overweg. Dat de gecanoniseerde evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven blijkt uit de woorden "wat in onze taal betekent ..." en dergelijke toelichtingen bij Aramese woorden die hier en daar in de tekst voorkomen. 'Onze taal' is dan Grieks.

De bronteksten van de synoptische evangeliën waren waarschijnlijk oorspronkelijk in de Aramese taal gesteld. Ze werden in elk geval mondeling overgeleverd in het Aramees. Want alleen in het Aramees waren ze voor een breed publiek in Palestina verstaanbaar. De evangelisten kunnen ook vertalingen van zulke teksten in het Grieks hebben geraadpleegd.

Een grote vraag is of er een vroeg evangelie van Paulus heeft bestaan. Paulus predikte aanvankelijk in Syrië. Zijn evangelie zou dan in het Aramees zijn gesteld. Aan de andere kant verwijst hij er in zijn brieven nooit naar.

Opmerkelijk is dat Lucas niet één maal een Aramees woord gebruikt en dus nooit zegt wat iets betekent in 'onze taal'. Zo komt het woord rabbi 4x voor bij Mattheüs, 3x bij Markus, en 8x bij Johannes, en 0x bij Lucas. Lucas gebruikt in plaats van Rabbi 19x meester als aanspreektitel voor Jezus. Hieruit volgt dat het in principe helemaal niet nodig was om Aramese woorden in de Griekse tekst op te nemen. Het betekent dat Lucas zijn lezers niet wilde vermoeien met Aramese woorden als Rabbi, en Talita koem en Golgota en Eli, Eli, lema sabachtani. Hij geeft in al deze gevallen alleen het Griekse woord. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij alleen bronnen raadpleegde in de Griekse taal en dat hij het Aramees niet beheerste. Integendeel. Mij lijkt het waarschijnlijk dat hij een Jood was die beide talen beheerste en die bronnen gebruikte in beide talen. Maar hij schreef zijn evangelie alleen voor de Grieken, of beter voor de Griekse Joden die net als hijzelf vertrouwd waren met de Septuagint en hij vertaalde consequent alle Aramese woorden in de bronteksten in het Grieks.
Ik kan me vergissen, maar uiteindelijk stelt u maar hetzelfde als ik. Namelijk dat de eerste teksten in het Aramees werden geschreven. En dat ze daarna in het Grieks overgezet werden.

Laatst gewijzigd door system : 5 oktober 2012 om 21:28.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:30   #210
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Terloops, het oudste Evangelie zou niet Mattheus maar Markus zijn. Waarschijnlijk reeds geschreven vóór de vernietiging van de Tweede Tempel in het jaar 70.
"... zou...", "... waarschijnlijk..." Wat u hierboven stelt, is inderdaad slechts een theorie. Eentje die met graagte wordt gecultiveerd vanuit een bepaalde hoek, maar niet alleen niet strookt met de traditie maar ondertussen al betwist wordt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:32   #211
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Nogmaals: geen enkel stukje uit het N.T. is geschreven voor Aramees noch Hebreeuws sprekend publiek.
Dat beweert u nu inderdaad al keer op keer. Evenwel zonder enige grond. En juist u die nogal hoog van de toren blaast dat uw visie het resultaat is van "gedegen onderzoek".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:32   #212
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De auteurs van de evangeliën waren zonder twijfel Joodse christenen met een goede kennis van Aramees en Grieks. Ze konden zonder moeite met de Septuagint overweg. Dat de gecanoniseerde evangeliën oorspronkelijk in het Grieks werden geschreven blijkt uit de woorden "wat in onze taal betekent ..." en dergelijke toelichtingen bij Aramese woorden die hier en daar in de tekst voorkomen. 'Onze taal' is dan Grieks.

De bronteksten van de synoptische evangeliën waren waarschijnlijk oorspronkelijk in de Aramese taal gesteld. Ze werden in elk geval mondeling overgeleverd in het Aramees. Want alleen in het Aramees waren ze voor een breed publiek in Palestina verstaanbaar. De evangelisten kunnen ook vertalingen van zulke teksten in het Grieks hebben geraadpleegd.

Een grote vraag is of er een vroeg evangelie van Paulus heeft bestaan. Paulus predikte aanvankelijk in Syrië. Zijn evangelie zou dan in het Aramees zijn gesteld. Aan de andere kant verwijst hij er in zijn brieven nooit naar. Opmerkelijk is dat Lucas niet één maal een Aramees woord gebruikt en dus nooit zegt wat iets betekent in 'onze taal'. Zo komt het woord rabbi 4x voor bij Mattheüs, 3x bij Markus, en 8x bij Johannes, en 0x bij Lucas. Lucas gebruikt in plaats van Rabbi 19x meester als aanspreektitel voor Jezus. Hieruit volgt dat het in principe helemaal niet nodig was om Aramese woorden in de Griekse tekst op te nemen. Het betekent dat Lucas zijn lezers niet wilde vermoeien met Aramese woorden als Rabbi, en Talita koem en Golgota en Eli, Eli, lema sabachtani. Hij geeft in al deze gevallen alleen het Griekse woord. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij alleen bronnen raadpleegde in de Griekse taal en dat hij het Aramees niet beheerste. Integendeel. Mij lijkt het waarschijnlijk dat hij een Jood was die beide talen beheerste en die bronnen gebruikte in beide talen. Maar hij schreef zijn evangelie alleen voor de Grieken, of beter voor de Griekse Joden die net als hijzelf vertrouwd waren met de Septuagint en hij vertaalde consequent alle Aramese woorden in de bronteksten in het Grieks.
Hoe komt u nu aan een 'Evangelie van Paulus'? Ik heb daar nog nooit over gehoord.v Misschien kunt u me daarover een verwijzing geven naar een of andere auteur.

Wat de Brieven van Paulus betreft: de grote kerk heeft er oneigenlijk gebruik van gemaakt. De brieven van Paulus zijn immers geen ‘kerkelijke voorschriften’ of richtlijnen in die zin, maar gelegenheidsgeschriften die gericht zijn op toenmalige en eenmalige situaties. Dus met een beperkte geldigheid zowel van plaats als van tijd.

Laatst gewijzigd door system : 5 oktober 2012 om 21:36.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:34   #213
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.321
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ik kan me vergissen, maar uiteindelijk stelt u maar hetzelfde als ik. Namelijk dat de eerste teksten in het Aramees werden geschreven. En dat ze daarna in het Grieks overgezet werden.
Klopt. Geschreven of mondeling overgeleverd in het Aramees. Vandaar ook deze post
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:36   #214
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Hoe komt u nu aan een 'Evangelie van Paulus'? Ik heb daar nog nooit over gehoord. En van Brieven van Paulus heeft de grote kerk oneigenlijk gebruik gemaakt. De brieven van Paulus zijn immers geen ‘kerkelijke voorschriften’ of richtlijnen in die zin, maar gelegenheidsgeschriften die gericht zijn op toenmalige en eenmalige situaties. Dus met een beperkte geldigheid zowel van plaats als van tijd.
Waaruit zou dat dan wel moge blijken, die "beperkte geldigheid naar plaats als tijd"?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:40   #215
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Waaruit zou dat dan wel moge blijken, die "beperkte geldigheid naar plaats als tijd"?
Wel,Paulus schreef naar gemeenten die hij had gesticht. En bij iedere gemeente deden er zich wel eens conflicten voor. En daar probeerde Paulus in zijn brieven iets aan te doen. Dat waren conflicten dus die gebonden waren aan een bepaalde plaats, bijvoorbeeld Korinthe, en die moeten gesitueerd worden in de tijd van toen.

Moest Paulus nu geschreven hebben, hij zou heel wat anders te vertellen hebben gehad.

Laatst gewijzigd door system : 5 oktober 2012 om 21:54.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:48   #216
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Wel,Paulus schreef naar gemeenten die hij had gesticht. En bij iedere gemeente deden er zich conflicten voor. En daar probeerde Paulus in zijn brieven iets aan te doen in zijn brieven. Dat waren conflicten dus die gebonden waren aan een bepaalde plaats, bijvoorbeeld Korinthe, en die moeten gesitueerd worden in de tijd van toen.

Moest Paulus nu geschreven hebben, hij zou heel wat anders te vertellen hebben gehad.
Conflicten die indertijd tijdelijk, plaatselijk waren. De bron van waaruit hij schrijft, is dat evenwel niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:55   #217
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 44.123
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
"... zou...", "... waarschijnlijk..." Wat u hierboven stelt, is inderdaad slechts een theorie. Eentje die met graagte wordt gecultiveerd vanuit een bepaalde hoek, maar niet alleen niet strookt met de traditie maar ondertussen al betwist wordt.
Waarom stoort het u dat Markus het oudste Evangelie zou kunnen zijn?

En speciaal voor u: die bevinding komt uit de hoek van katholieke deskundigen.
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 21:59   #218
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Waarom stoort het u dat Markus het oudste Evangelie zou kunnen zijn?

En speciaal voor u: die bevinding komt uit de hoek van katholieke deskundigen.
Stoort? Om de eenvoudige reden dat slechts een wankele theorie is. Vrij recent flink gepropageerd als zijnde "onweerlegbaar", maar ondertussen onder academici in vraag gesteld. Niet echt verwonderlijk natuurlijk, want de vroegchristelijke traditie duidt Mattheüs aan als het vroegste evangelie.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 22:00   #219
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Conflicten die indertijd tijdelijk, plaatselijk waren. De bron van waaruit hij schrijft, is dat evenwel niet.
Maar vanuit welke bron schreef Paulus eigenlijk? Want hij was geen apostel geweest, kende Jezus ook niet goed, er waren vermoedelijk nog niet veel schriftelijke verhalen, hij had niet veel contact met Jeruzalem noch met de apostelen . Ooit (na het incident op weg naar Damascus) was hij wel tijdelijk opgevangen door iemand uit Damascus, maar ja, dat was ook maar een persoon die een niet alles omvattende kijk en interpretatie had van de leringen van Jezus.

Dus het is allemaal nogal verward, vaag en niet heel consistent.

Laatst gewijzigd door system : 5 oktober 2012 om 22:01.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 oktober 2012, 22:00   #220
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.321
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Hoe komt u nu aan een 'Evangelie van Paulus'? Ik heb daar nog nooit over gehoord.v Misschien kunt u me daarover een verwijzing geven naar een of andere auteur.

Wat de Brieven van Paulus betreft: de grote kerk heeft er oneigenlijk gebruik van gemaakt. De brieven van Paulus zijn immers geen ‘kerkelijke voorschriften’ of richtlijnen in die zin, maar gelegenheidsgeschriften die gericht zijn op toenmalige en eenmalige situaties. Dus met een beperkte geldigheid zowel van plaats als van tijd.
Paulus zegt zelf dat hij het evangelie van genade verkondigde en het was waarschijnlijk geen evangelie met een levensbeschrijving van Jezus. Mogelijk was de Romeinen brief bedoeld. Daarnaast bevatten zijn brieven sporadische gegevens over Jezus, zoals over het laatste avondmaal en de opstanding. Hij verkondigde dus enkele gebeurtenissen uit het leven en van na de dood van Jezus. Die waren wellicht vervat in een verdwenen geschreven evangelie.

Romeinen 1,1,3,9,15,16 en 2 Korintiërs 11,4
Galaten 1,11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.
Paulus noemt het Evangelie, dat hij predikt, drie maal "mijn" Evangelie, in Rom. 2:16; 16:25 en 2 Tim. 2:8, en twee maal "ons" Evangelie in 2 Kor. 4:3 en in 1 Thess. 1:5.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be