'Jezus was gehuwd'

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen draait het eigenlijk niet over uw persoonlijke overtuiging, maar wel over de criteria die u hanteert om tot zo'n conclusie te komen. Als u consequent bent en ook die toepast, dan kan u niet anders dan ook het judaïsme verwerpen. Zeker het rabbijnse jodendom.

Jaja, ik weet wel waar u opnieuw heenwilt. Andermaal komen aandraven met uw bewering dat het Judaïsme nu totaal anders is. En waar u vooral op aanstuurt is de leugen dat het Judaïsme vooral anders geworden is n�* de dood van Christus. Welnu, dat is volstrekt niet zo. Kom niet met uw "Tempeltheorie", ik heb u al in het verleden voldoende aangetoond dat u ook in de Bijbel heel wat passages kunt aantreffen die duidelijk aantonen dat de offerliturgie niet het essentiële is van het Judaïsme. Het essentiële is het naleven van de Torah (in de brede betekenis van het woord: de "Orale" zowel als de Geschreven Torah). Dit komt neer op het heiligen van het dagelijks leven door zich teh houden aan de geboden uit de Torah. En dat betekent niet, zoals in het Christendom, een simplificatie tot de tien geboden, wél de 613 Mitzvoth die een observante Jood geacht wordt na te leven. Dat was reeds zo ten tijde van Christus en dat is nog steeds zo. Wellicht de belangrijkste wijziging aan de rituële beleving van het Judaïsme is gebeurd lang vóór Christus, met name tijdens de ballingschap in Babylon. In die tijd zijn de gebedshuizen (synagogen) in belang nog toegenomen. Ik schrijf "nog", omdat ze reeds erg belangrijk waren vóór de vernietiging van de eerste Tempel. Immers ook buiten Jeruzalem werd het geloof beleden. Wat is er dan wél in het Judaïsme gebeurd na de rampzalige Joods-Romeinse oorlogen van 70 en 131-135 na C.? 1.Vooreerst werd van de Hebreeuwse Bijbel het canon definitief vastgelegd, waarschijnlijk rond het jaar 100, vermoedelijk in Javne. Maar die canonisatie was in feite reeds eeuwen ervoor begonnen. De Torah (Pentateuch) wellicht in de tijd van Ezra-Nehemia, onmiddellijk na de terugkeer uit Babylon, de Profeten een paar eeuwen later (kort voor de Maccabeeën) en de Geschriften uiteindelijk rond 100 n.C. 2. De Orale Torah, die aanvankelijk gedurende vele generaties mondeling werd doorgegeven werd schriftelijk (in een erg geconcentreerde vorm) vastgelegd onder de benaming Mishna door Rabbi Jehuda Ha Nasi rond het jaar 200 n.C. Inhoudelijk was dat dus geen nieuw Judaïsme. Uiteindelijk werd dit nog aangevuld met de Gemara, zijnde een ganse biblitoheek, hoofdzakelijk met verslagen van discussies tussen rabbi's omtrent uiteenlopende thema's uit zowel de schriftelijke Torah als de Misjna. Misjna en Gemara worden samen besudeerd en vormen aldus de (door het Christendom en de antisemieten zo bekladde) Talmud. De meest gekende is de Babylonische Talmud. Wat dus na Christus is gebeurd is grotendeels een registratie, uitleg en verdere becommentariëring van wat reeds bestond.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

°En hier sloeg Jezus de bal grandioos mis, want we zijn 2000 jaar verder en er is nog steeds geen 'Eindtijd' gekomen.
°En moest hij in december van dit jaar komen, dan heeft niet Jezus gelijk, maar de kalender van de Maya's.
°Maar ook de Maya's zullen, meer dan waarschijnlijk, net als Jezus, zich vergist hebben.

Nogmaals, dit had helemaal niks te maken met het eind van de wereld, net zo min die kwakkel over de Maya's waar het enkel gaat over het eind van hun kalender. En wees gerust, op het eind van uw kalender ( 31 decemeber ) kan je een nieuwe kopen voor het jaar 2013. De eindtijd waar Jezus het over heeft ( en waar iedereen het toen over had voor er iemand afkomt met de bewering dat Jezus in een glazen bol gekeken had ) was de eindtijd van het Romeinse Rijk, de wereld van de Romeinen waar te toen in leefden. Hij had in die zin ongelijk dat het nog in hun generatie zou gebeuren, maar dit kwam pas enkele eeuwen later.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Los daarvan: indien er sprake is van directe overname, zou het ook kunnen dat dit omgekeerd gebeurd is (mithras-cultus inspireerde zich op het christendom).

Die smoes heeft zijn vervaldatum al jaren overschreden hoor!

Het kan ook zijn dat dit een variant is van het Redder-motief, dat zowel in het jodendom als in de mysteriecultussen sterk aanwezig was. Jezus is op meer dan één manier een sleutelfiguur die het jodendom en de heidense wereld verbindt met elkaar, door de twee concepten te belichamen.

Bedoel je de Jezus-versie van Paulus of de historische figuur Jezus ? Als je de Paulus-versie bedoeld heb je volkomen gelijk. Dit is dan ook de Mysterie-versie op maat van de gehelleniseerde joden gesneden. Vandaar de zeer vele overnames uit de reeds gangbare mysterie-cultussen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het klopt dat voor de Joden de Messias vooral een bevrijder moest zijn van de Romeinse bezetters. Christus heeft zijn rol als Messias echter heel anders ingevuld.

Die andere invulling heeft Paulus verzonnen.

Ascese was in die tijd een veelvuldig voorkomend religieus fenomeen, en veronderstelde ook het celibaat.

En homofilie bestond toen ook al. Mogen we er dan van uitgaan dat Jezus een homofiel was ?

Nergens verkondigt Jezus het einde van het rijk; hij neemt heel duidelijk een neutrale positie in tegenover dit rijk. "Geef aan Caesar wat Caesars is, aan God wat Gods is."

En omdat hij zo'n dikke vriend van de Romeinen was hebben zijn vriendjes hem gekruisigd.

Het judaïsme werd al eeuwenlang beïnvloed van het hellenisme, met name in Alexandrië; daar spraken de Joden zelfs alleen nog maar Grieks. Denk maar aan de Septuagint vertaling van het OT, die vol zit met filosofische concepten zoals de λόγος (zie later Johannes-evangelie). Denk ook aan een Philon, een jood die het jodendom met de Griekse filosofie wil verzoenen.

Leuk, nu begin je mij al te quoten.

Plato had geen mysteriecultus.

Zeg ik ook niet. Maar wie er wél eentje op de agora ( markt ) heeft gezet is Pythagoras met de Dionysos-Isis cultus. Plato was toen al fan op Pytha's facebook.

Katholieken zijn ook maar het product van de christelijke overlevering, die begon bij Jezus.

Wat men er nadien van gebakken heeft, wil je zeggen ( ?)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het is een oude zegswijze, dat Christus het koninkrijk der hemelen verkondigde en de kerk er gekomen is. Echter, het idee van een kerk (georganiseerde geloofsgemeenschap) is wel degelijk al bij Christus aanwezig: denk maar aan uitspraken als 'Blijft dit (het delen van brood en wijn) doen om mij te gedenken', hetgeen een gezamenlijk beleefd ritueel van de communie impliceert. Explicieter is het wanneer Christus Petrus de 'rots waarop ik mijn Kerk zal bouwen' noemt. Ook vraagt Christus heel duidelijk aan de apostelen om de blije boodschap te verspreiden. Het gezamenlijke anticiperen van het einde der tijden vergt sowieso een sociale structuur.

U koppelt steeds weer uw theorie los van de joodse eschatologie. Net als Johannes (die ook leerlingen had) was Jezus een soort prediker die waarschuwde dat de mensen hun leven maar beter zouden verbeteren vermits de Eindtijd nabij was. En in die zin gaf hij richtlijnen. Het is de evidentie zelf dat Jesus geen kerk of iets in dien aard wilde stichten vermits hij oprecht geloofde dat de eindtijd nog zou aanbreken tijdens zijn generatie. Zo staat het letterlijk in het evangelie. Een soort kerk stichten of wat dan ook in die zin tijdens zijn generatie zou maar weinig zin gehad hebben.

Wat de Joodse messias betreft. Strikt genomen staat hij los van de Romeinse bezetting. De Joodse messias zou komen zo was er ooit voorspeld. Hij zou de scepter zwaaien over een (tijdelijk) rijk van vrede en voorspoed voor alle volkeren. Of de Romeinen nu Judea bezetten of niet, deed hier in feite niet terzake. Wel is het zo dat een deel van de joden dacht dat men de messias moest gaan interpreteren als bevrijder van de Romeinen. M.a.w. de messias-gedachte en de messias zelf werden in feite voor een politieke kar gespannen, namelijk de kar van de joodse ‘vrijheidsstrijders’. En zo kwam het dat er regelmatig messiassen opdoken, zoals o.m. de meest bekende en beruchte, Ben Kochba, die van zichzelf ook dacht wellicht -na zijn aanvankelijk militair successen- dat hij de messias was. En veel van zijn aanhangers dachten dit zeker. Helaas, al deze ‘pseudo-messiassen’ werden na een korte of na wat minder korte strijd een kopje kleiner gemaakt.


Wat Petrus betreft. Ook die tekst bleek niet bewaarheid. Want we weten uit Handelingen dat het niet Petrus was die de Rots werd, maar wel Jacobus de Tsaddiek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je moet niet alleen het boek aanhalen, maar ook waar men deze zin gevonden heeft. Opschrift, tekst, perkament? Uit welke eeuw? Los daarvan: indien er sprake is van directe overname, zou het ook kunnen dat dit omgekeerd gebeurd is (mithras-cultus inspireerde zich op het christendom). Het kan ook zijn dat dit een variant is van het Redder-motief, dat zowel in het jodendom als in de mysteriecultussen sterk aanwezig was. Jezus is op meer dan één manier een sleutelfiguur die het jodendom en de heidense wereld verbindt met elkaar, door de twee concepten te belichamen.

Het is in ieder geval ondenkbaar dat een Jood die naar de Wetsobservanties leefde (zoals Jezus), zou gezegd hebben tegen een kleine schare trouwe volgelingen: "neem en drink, want dit is mijn bloed". Dat was (is?) in Joodse kringen je reinste afschuw en voor joodse oren je reinste gruwel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo staat het in het evangelie.

En dat is natuurlijk een doorslaggevend argument.

Wat de Joodse messias betreft. Strikt genomen staat hij los van de Romeinse bezetting. De Joodse messias zou ooit komen zo was ooit voorspeld en hij zou de scepter zwaaien over een (tijdelijk) rijk van vrede en voorspoed voor alle volkeren. Of de Romeinen nu Judea bezetten of niet, deed hier in feite niet terzake.

En wat voor Rijk zou dat dan geweest zijn en waar zou dat dan moeten hebben gelegen ?

Wel is het zo dat een deel van de joden dacht dat men de messias moest gaan interpreteren als bevrijder van de Romeinen.

En wat voor deel dacht daar dan anders over ?

Maw de messias-gedachte en de messias zelf werden voor in feite voor een politieke kar gespannen, namelijk de kar van de joodse ‘vrijheidsstrijders’. En zo kwam het dat er regelmatig messiassen opdoken, zoals o.m. Ben Kochba, die van zichzelf ook dacht wellicht na zijn aanvankelijk militair succes dat hij de messias was. En veel van zijn aanhangers dachten dit zeker.

Ken jij een religie waar politiek geen rol in gespeeld heeft ? Graag wil ik dat van je vernemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat is natuurlijk een doorslaggevend argument.

En wat voor Rijk zou dat dan geweest zijn en waar zou dat dan moeten hebben gelegen ?

En wat voor deel dacht daar dan anders over ?

Ken jij een religie waar politiek geen rol in gespeeld heeft ? Graag wil ik dat van je vernemen.

Heel de discussie die men voert over Jezus vertrekt natuurlijk van de vier evangelies, Handelingen ,en de Brieven van Paulus. Indien u dit allemaal verwerpt, dan zij we vlug klaar met discussiëren.

Men kan ook zeggen: we gaan die evangelies eens onderzoeken, checken in hoeverre die historisch juist zijn, welke de contradicties zijn tussen de geschriften, wanneer ze geschreven zijn en door wie, welke invloed hebben ze ondergaan (godsdiensten, filosofische stelsels, enz) welke passages zijn authentiek en wat is mogelijkerwijze toegevoegd enz, enz. En op basis van deze onderzoeken kunnen we informatie uitwisselen en misschien tot voorzichtige besluiten komen. Dat is de bedoeling van zulke discussies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat is natuurlijk een doorslaggevend argument.

En wat voor Rijk zou dat dan geweest zijn en waar zou dat dan moeten hebben gelegen ?

En wat voor deel dacht daar dan anders over ?Ken jij een religie waar politiek geen rol in gespeeld heeft ? Graag wil ik dat van je vernemen.

Misschien moet u zich op dit punt toch nog wat bijspijkeren.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien moet u zich op dit punt toch nog wat bijspijkeren.

En wat zou ik dan volgens jou nog moeten bijspijkeren ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En op basis van deze onderzoeken kunnen we informatie uitwisselen en misschien tot voorzichtige besluiten komen. Dat is de bedoeling van zulke discussies.

Of je kan informatie gewoon negeren zoals hier:

Nogmaals, dit had helemaal niks te maken met het eind van de wereld, net zo min die kwakkel over de Maya's waar het enkel gaat over het eind van hun kalender. En wees gerust, op het eind van uw kalender ( 31 decemeber ) kan je een nieuwe kopen voor het jaar 2013. De eindtijd waar Jezus het over heeft ( en waar iedereen het toen over had voor er iemand afkomt met de bewering dat Jezus in een glazen bol gekeken had ) was de eindtijd van het Romeinse Rijk, de wereld van de Romeinen waar te toen in leefden. Hij had in die zin ongelijk dat het nog in hun generatie zou gebeuren, maar dit kwam pas enkele eeuwen later.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En wat zou ik dan volgens jou nog moeten bijspijkeren ?

De joodse messiasgedachte bijvoorbeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals, dit had helemaal niks te maken met het eind van de wereld, net zo min die kwakkel over de Maya's waar het enkel gaat over het eind van hun kalender. En wees gerust, op het eind van uw kalender ( 31 decemeber ) kan je een nieuwe kopen voor het jaar 2013. De eindtijd waar Jezus het over heeft ( en waar iedereen het toen over had voor er iemand afkomt met de bewering dat Jezus in een glazen bol gekeken had ) was de eindtijd van het Romeinse Rijk, de wereld van de Romeinen waar te toen in leefden. Hij had in die zin ongelijk dat het nog in hun generatie zou gebeuren, maar dit kwam pas enkele eeuwen later.

En dat is dus fout volgens mij. Volgens de joodse religieuze traditie betekent de Eindtijd gewoon de komst van de Joodse Messias.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De joodse messiasgedachte bijvoorbeeld.

En die is tot op heden nog steeds niet veranderd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat is dus fout volgens mij. Volgens de joodse religieuze traditie betekent de Eindtijd gewoon de komst van de Joodse Messias.

De komst van de messias was net de Begintijd en betekende de Eindtijd van het Romeinse Rijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De komst van de messias was net de Begintijd en betekende de Eindtijd van het Romeinse Rijk.

Zoals ik het begrijp, heeft de Eindtijd maar weinig te maken met de al dan niet aanwezigheid van de Romeinen. De Eindtijd is gewoon een religieus joods begrip. Met de komst van de Joodse messias wordt de Eindtijd ingeluid. De Eindtijd is ook geen synoniem van het einde der wereld. Wel het einde van een bepaalde tot nu toe gekende maatschappelijke orde in de wereld.

Hoe dan ook, Jezus heeft zich schromelijk vergist in de komst van de Eindtijd. Dat is het minste wat men kan zeggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat is dus fout volgens mij. Volgens de joodse religieuze traditie betekent de Eindtijd gewoon de komst van de Joodse Messias.

Het idee van een eindtijd leefde ook onder de Joden en het zat met een idee van urgentie in de boodschap van Johannes de Doper. Het is gebaseerd teksten van joodse profeten en ook zeer duidelijk op een passage in boek 1 Henoch, waarschijnlijk een latere toevoeging. Hoe dan ook, het oordeel over de goddelozen is ook vermeld in de Dode Zee rollen. De schrijver van de Apocalyps putte uit dezelfde bronnen. Niets nieuws onder de zon. De tekst in 1 Henoch wordt geciteerd in het NT in Judas:14-15

En ziet! Hij zal komen met tienduizenden van Zijn heiligen. Om over allen gericht te houden. En alle goddelozen te verdelgen. En om alle vlees te straffen wegens al hun goddeloze daden die zij in hun goddeloosheid bedreven hebben. En voor alle harde woorden die goddeloze zondaren tegen hem gesproken hebben.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals ik het begrijp, heeft de Eindtijd maar weinig te maken met de al dan niet aanwezigheid van de Romeinen. De Eindtijd is gewoon een religieus joods begrip. Met de komst van de Joodse messias wordt de Eindtijd ingeluid. De Eindtijd is ook geen synoniem van het einde der wereld. Wel het einde van een bepaalde tot nu toe gekende maatschappelijke orde in de wereld.

Hoe dan ook, Jezus heeft zich schromelijk vergist in de komst van de Eindtijd. Dat is het minste wat men kan zeggen.

Toen wees er alles op dat dit stond te verwachten. Moet je er maar eens de periode aan het begin van onze jaartelling op naslaan. Heel die regio was toen ook al een kruidvat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het idee van een eindtijd leefde ook onder de Joden en het zat met een idee van urgentie in de boodschap van Johannes de Doper. Het is gebaseerd teksten van joodse profeten en ook zeer duidelijk op een passage in boek 1 Henoch, waarschijnlijk een latere toevoeging. Hoe dan ook, het oordeel over de goddelozen is ook vermeld in de Dode Zee rollen. De schrijver van de Apocalyps putte uit dezelfde bronnen. Niets nieuws onder de zon. De tekst in 1 Henoch wordt geciteerd in het NT in Judas:14-15

En ziet! Hij zal komen met tienduizenden van Zijn heiligen. Om over allen gericht te houden. En alle goddelozen te verdelgen. En om alle vlees te straffen wegens al hun goddeloze daden die zij in hun goddeloosheid bedreven hebben. En voor alle harde woorden die goddeloze zondaren tegen hem gesproken hebben.

Inderdaad.

En zoals er vroeger reeds gesteld werd, sommige oude Joodse teksten spreken over de komst van twee messiassen: de messias-priester en de messias-koning. Deze twee zullen op hetzelfde ogenblik verschijnen. De messias-priester zal een trapje hoger staan dan de messias-koning.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het idee van een eindtijd leefde ook onder de Joden en het zat met een idee van urgentie in de boodschap van Johannes de Doper. Het is gebaseerd teksten van joodse profeten en ook zeer duidelijk op een passage in boek 1 Henoch, waarschijnlijk een latere toevoeging. Hoe dan ook, het oordeel over de goddelozen is ook vermeld in de Dode Zee rollen. De schrijver van de Apocalyps putte uit dezelfde bronnen. Niets nieuws onder de zon. De tekst in 1 Henoch wordt geciteerd in het NT in Judas:14-15

En ziet! Hij zal komen met tienduizenden van Zijn heiligen. Om over allen gericht te houden. En alle goddelozen te verdelgen. En om alle vlees te straffen wegens al hun goddeloze daden die zij in hun goddeloosheid bedreven hebben. En voor alle harde woorden die goddeloze zondaren tegen hem gesproken hebben.

En die ' goddelozen ' werden ook niet bij naam genoemd uit voorzichtigheid, maar ging duidelijk over de Romeinen en hun collaborateurs.