'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is niets dat hierop wijst.

Alles wijst erop.

Wat u hier poneert, blijft me een raadsel.

Tja, je zit wel nog met een pak raadsels niet ?

Mogelijk. Maar niet zeker.

Moet je maar eens zonder donkere bril dit boekje nog eens lezen.

Hoe komt u daar nu bij.

O, is jou kennis over de geschiedenis dan zo klein ?

Origines zegt dat de 'wonderen' der christenen hielpen bij het werven van nieuwe gelovigen. Zo ook de wonderen van de zogenaamde 'heiligen-martelaars'. M.a.w de lichtgelovigheid -die zeer groot was in die tijd- hielp bij het werven der christenen. Vergeet overigens niet dat bij de allereerste christenen de functie van 'exorcist' een vaste functie was. Men dacht een heiden die wilde overstappen naar het christelijk geloof voorzeker bezeten zou kunnen zijn door een onreine geest. En daarom moest die eerst uitgedreven worden door een exorcist. Dit alles maakte allemaal deel uit van de toenmalige 'magische' wereld.

Over welke christenen heb je het nu weer ? Ik heb je al proberen duidelijk maken dat dit vele ladingen dekt. En met je hier met ' exorcist' propaganda komt doen is ook niet ter zake, denk je niet ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Alles wijst erop.

Verlicht mijn geest.

Tja, je zit wel nog met een pak raadsels niet ?

Te veel om op te sommen. Zeker wat het allereerste christendom betreft.

Moet je maar eens zonder donkere bril dit boekje nog eens lezen.

Ik probeer de zaken sereen te onderzoeken.

O, is jou kennis over de geschiedenis dan zo klein ?

De vraag is misschien: is uw kennis van deze geschiedenis dan zo groot?

Over welke christenen heb je het nu weer ? Ik heb je al proberen duidelijk maken dat dit vele ladingen dekt. En met je hier met ' exorcist' propaganda komt doen is ook niet ter zake, denk je niet ?

Dat geldt dan ook voor u.

Excorisme was in die tijd een algemene praktijk. Zie het evangelie. Niks te 'propaganda' dus.

Lukas 8.
8:2 En sommige vrouwen, die van boze geesten en krankheden genezen waren, namelijk Maria, genaamd Magdalena, van welke zeven duivelen uitgegaan waren;

Mensen geloofden dus dat wie ziek was, bezeten was door een onreine geest. En de christenen geloofden dat de heidenen ook bezeten waren van onreine geesten. Of dat de kans hiertoe zeer groot was. En een bekeerling moest dus eerst worden geëxcorciseerd. Zowel de voorstellingen van de enen als van de anderen berustten op bijgelovigheid. Noem het voor mijn part 'lichtgelovigheid'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Verlicht mijn geest.

Te veel om op te sommen. Zeker wat het allereerste christendom betreft.

Ik probeer de zaken sereen te onderzoeken.


De vraag is misschien: is uw kennis van deze geschiedenis dan zo groot?



Dat geldt dan ook voor u.

Excorisme was in die tijd een algemene praktijk. Zie het evangelie. Niks te 'propaganda' dus.

Lukas 8.
8:2 En sommige vrouwen, die van boze geesten en krankheden genezen waren, namelijk Maria, genaamd Magdalena, van welke zeven duivelen uitgegaan waren;

Mensen geloofden dus dat wie ziek was, bezeten was door een onreine geest. En de christenen geloofden dat de heidenen ook bezeten waren van onreine geesten. Of dat de kans hiertoe zeer groot was. En een bekeerling moest dus eerst worden geëxcorciseerd. Zowel de voorstellingen van de enen als van de anderen berustten op bijgelovigheid. Noem het voor mijn part 'lichtgelovigheid'.

En die lichtgelovigheid gold natuurlijk niet alleen voor de ziektes maar ook voor de zogenaamde 'wonderen'. En daarom is het evangelie ook doorspect met wonderen. De verhalen in de evangeliën over de wonderen zijn wel degelijk de neerslag van een toenmalig algemeen geloof in magische bovennatuurlijke entiteiten en hun grip op de mens. Mensen zagen in vele gebeurtenissen een tussenkomst van god of van de goden, de engelen, kwade geesten, onreine geesten, enz, enz.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Verlicht mijn geest.

Moet je zelf doen.

Te veel om op te sommen. Zeker wat het allereerste christendom betreft.

Daar was ik me al van bewust.

Ik probeer de zaken sereen te onderzoeken.

Ga in vrede.

De vraag is misschien: is uw kennis van deze geschiedenis dan zo groot?

Ja.

Dat geldt dan ook voor u.
Excorisme was in die tijd een algemene praktijk. Zie het evangelie. Niks te 'propaganda' dus.

Lukas 8.
8:2 En sommige vrouwen, die van boze geesten en krankheden genezen waren, namelijk Maria, genaamd Magdalena, van welke zeven duivelen uitgegaan waren;

Doet hier niks ter zake. Bij de les blijven.

En nu kom ik terug bij de les:
- Je zegt zelf dat Jakobus een vrome jood was. Juist ?
- Ik toon aan dat Jezus niks kwam veranderen aan de Wet van Mozes. Juist ? Dus was hij ook een vrome jood toch ? Of moeten we Matt.5:17 maar gelijk schrappen? Dat vroeg ik je toch ook, niet ?
- Als Jezus en zijn broer Jakobus beiden vrome joden waren, wat kon Jezus dan gepredikt hebben wat zijn ' verwanten ' als knettergek beschouwden ?
- Ben je er nu al over van het idee dat ook Paulus een praktiserende farizeese jood was en besnijdenis volgens hem niet meer nodig was ? Een farizeeër die besnijdenis niet meer nodig achtte ? Staat in het N.T. én in het boekje van Lüdeman. Tiens, en volgens Jezus en Jakobus hoefde dat nog steeds, of kun je het tegendeel aanwijzen ?
- Als Jakobus en Jezus ( zie Matt.5:17 ) vrome joden waren, wat stond Jezus dan te verkondigen om als gek te worden aanzien. Weet je 't niet ? Dan weet je niks.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Moet je zelf doen.


Daar was ik me al van bewust.


Ga in vrede.


Ja.



Doet hier niks ter zake. Bij de les blijven.

En nu kom ik terug bij de les:
- Je zegt zelf dat Jakobus een vrome jood was. Juist ?
- Ik toon aan dat Jezus niks kwam veranderen aan de Wet van Mozes. Juist ? Dus was hij ook een vrome jood toch ? Of moeten we Matt.5:17 maar gelijk schrappen? Dat vroeg ik je toch ook, niet ?
- Als Jezus en zijn broer Jakobus beiden vrome joden waren, wat kon Jezus dan gepredikt hebben wat zijn ' verwanten ' als knettergek beschouwden ?
- Ben je er nu al over van het idee dat ook Paulus een praktiserende farizeese jood was en besnijdenis volgens hem niet meer nodig was ? Een farizeeër die besnijdenis niet meer nodig achtte ? Staat in het N.T. én in het boekje van Lüdeman. Tiens, en volgens Jezus en Jakobus hoefde dat nog steeds, of kun je het tegendeel aanwijzen ?
- Als Jakobus en Jezus ( zie Matt.5:17 ) vrome joden waren, wat stond Jezus dan te verkondigen om als gek te worden aanzien. Weet je 't niet ? Dan weet je niks.

Het evangelie is contradictorisch. Soms geeft Jezus de indruk een vrome jood te zijn en zich te houden aan de Wet, en soms niet.

Zo drijft Jezus geesten uit op een sabbat.
Hij houdt zich niet aan de reinheidsgeboden.
Hij verwerpt het oude Oud-Testametisch standpunt: oog om oog, tand om tand.
Hij vast niet zoals de joden dit doen.
Hij laat de familie als hoeksteen van de maatschappij vallen.
Hij houdt zich op met 'zondaars'.
Hij zet de joden aan belasting aan de keizer te betalen terwijl er maar één heer was over Israel en dat was God (in casu geldt alleen de Tempel-belasting).
Hij beschimpt de farizeeën. Een vrome jood zou dit nooit doen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En die lichtgelovigheid gold natuurlijk niet alleen voor de ziektes maar ook voor de zogenaamde 'wonderen'. En daarom is het evangelie ook doorspect met wonderen. De verhalen in de evangeliën over de wonderen zijn wel degelijk de neerslag van een toenmalig algemeen geloof in magische bovennatuurlijke entiteiten en hun grip op de mens. Mensen zagen in vele gebeurtenissen een tussenkomst van god of van de goden, de engelen, kwade geesten, onreine geesten, enz, enz.

Nogmaals, wat heeft dit hier te maken in deze discussie ???????

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogmaals, wat heeft dit hier te maken in deze discussie ???????

Het heeft ermee te maken omdat we het hadden over de opwekking van Lazarus. U gaf hier een andere betekenis aan. Ik zei dat men dit wonder en alle andere wonderen moest zien in het kader van de levensfilosofie in die dagen. De cultus der wonderen, het algemeen verbreid geloof in het magische was inherent aan deze maatschappij. En daarom af en toe een spectaculair wonder in de evangelies, duiveluitdrijvingen (Jezus is ook zeer vaak een excorcist), enz. Dat heeft het ermee te maken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het evangelie is contradictorisch. Soms geeft Jezus de indruk een vrome jood te zijn en zich te houden aan de Wet, en soms niet.

Zo drijft Jezus geesten uit op een sabbat.
Hij houdt zich niet aan de reinheidsgeboden.
Hij verwerpt het oude Oud-Testametisch standpunt: oog om oog, tand om tand.
Hij vast niet zoals de joden dit doen.
Hij laat de familie als hoeksteen van de maatschappij vallen.
Hij houdt zich op met 'zondaars'.
Hij zet de joden aan belasting aan de keizer te betalen terwijl er maar één heer was over Israel en dat was God (in casu geldt alleen de Tempel-belasting).
Hij beschimpt de farizeeën. Een vrome jood zou dit nooit doen.

Wel, m'n beste, hou jij je maar letterlijk vast aan je bijbeltje en gaat er van uit dat dit de volle weergave is van he historische Jezus. Het gaat je nog verder goed. Ik vraag me af of er wel enig verschil bestaat tussen jou en Jan Van de Berghe.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel, m'n beste, hou jij je maar letterlijk vast aan je bijbeltje en gaat er van uit dat dit de volle weergave is van he historische Jezus. Het gaat je nog verder goed. Ik vraag me af of er wel enig verschil bestaat tussen jou en Jan Van de Berghe.

Die indruk krijg ik van u ook bijwijlen.

Ik ga door op datgene wat er in het Nieuwe Testament staat. Dat is de enige basis waarvan we kunnen vertrekken.

Bijvoorbeeld, wanneer u zegt dat Jezus een wetsgetrouwe jood is en u haalt het fragment aan waarin Jezus zegt dat hij geen iota zal veranderen aan de Wet, dan hebt u gelijk. Tenminste voor wat uw fragment betreft.

Maar voor hetzelfde geld kunnen we fragmenten aanhalen waaruit blijkt dat Jezus niet zo'n wetsgetrouwe jood is.

Dat is steevast het geval in het Nieuwe Testament. Men kan altijd een tegenvoorbeeld geven. Dat maakt het ook zo moeilijk om Jezus als persoon te definiëren. Dat heeft dus niets te maken met de letterlijke of niet-letterlijke interpretatie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die indruk krijg ik van u ook bijwijlen.

Dan heb je zeker moeite met begrijpelijk lezen.

Ik ga door op datgene wat er in het Nieuwe Testament staat. Dat is de enige basis waarvan we kunnen vertrekken.

O ja, is dat zo ? Misschien jij wel, maar ik niet. Daar zal het verschil zitten.

Bijvoorbeeld, wanneer u zegt dat Jezus een wetsgetrouwe jood is en u haalt het fragment aan waarin Jezus zegt dat hij geen jota zal veranderen aan de Wet, dan hebt u gelijk. Tenminste voor wat uw fragment betreft.

Schrappen of erin laten ? Past niet in uw Paulus-christenen-visie.( en dat van Lüdemann )

Maar voor hetzelfde geld kunnen we fragmenten aanhalen waaruit blijkt dat Jezus niet zo'n wetsgetrouwe jood is.

Tja, dat heb je met een geredigeerde tekst he ?

Dat is steevast het geval in het Nieuwe Testament. Men kan altijd een tegenvoorbeeld geven. Dat maakt het ook zo moeilijk om Jezus als persoon te definiëren. Dat heeft dus niets te maken met de letterlijke of niet-letterlijke interpretatie.

Dat is de geit én de kool proberen sparen. Misschien zitten de ' kerkvaders ' er voor iets tussen. 't Is maar een gedacht hoor. Of misschien was Jezus wel mentaal labiel zoals je reeds beweerde. Kan ook, maar dat geloof ik nu eens niet zie !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan heb je zeker moeite met begrijpelijk lezen.

Dat is niet zo erg als moeite met begrijpelijk schrijven.

[Aton]

[quote=system;6369690]

Zo drijft Jezus geesten uit op een sabbat.

volgens het N.T.

Hij houdt zich niet aan de reinheidsgeboden.

volgens het N.T.

Hij verwerpt het oude Oud-Testametisch standpunt: oog om oog, tand om tand.

volgens het N.T.

Hij vast niet zoals de joden dit doen.

volgens het N.T.

Hij laat de familie als hoeksteen van de maatschappij vallen.

Lulkoek! Hij stelt de Wet boven het leven zonder de Wet. Hem volgen is het strikt naleven van deze Wet, en in een gezin/familie dat gehelleniseerd is kan dit tot breuken leiden. Heb je ook gehad in WOII waar sommigen tegen en anderen voor Hitler waren binnen één gezin.

Hij houdt zich op met 'zondaars'.

Wat wil zeggen dat hij ook probeerde te ronselen onder joden die de Wet niet meer volgden. En kijk, soms moest hij af en toe eens de benen nemen.

Hij zet de joden aan belasting aan de keizer te betalen terwijl er maar één heer was over Israel en dat was God (in casu geldt alleen de Tempel-belasting).
Hij beschimpt de farizeeën. Een vrome jood zou dit nooit doen.

volgens het N.T.

Zo zie je maar duidelijk wie deze evangelies heeft geschreven: Gehelleniseerde joden uit de diaspora. Zelfs Paulus gebruikte enkel de Septuagint en niet de Torah.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet zo erg als moeite met begrijpelijk schrijven.

Zeker als je publiek in een andere taal heeft leren lezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan heb je zeker moeite met begrijpelijk lezen.

O ja, is dat zo ? Misschien jij wel, maar ik niet. Daar zal het verschil zitten.


Schrappen of erin laten ? Past niet in uw Paulus-christenen-visie.( en dat van Lüdemann )


Tja, dat heb je met een geredigeerde tekst he ?

Dat is de geit én de kool proberen sparen. Misschien zitten de ' kerkvaders ' er voor iets tussen. 't Is maar een gedacht hoor. Of misschien was Jezus wel mentaal labiel zoals je reeds beweerde. Kan ook, maar dat geloof ik nu eens niet zie !

U vertelt wartaal. U lijkt soms op Jezus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vertelt wartaal. U lijkt soms op Jezus.

Kan ik best begrijpen dat je d'r geen bal van snapt. Je iets meer informeren kan helpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is de geit én de kool proberen sparen. Misschien zitten de ' kerkvaders ' er voor iets tussen. 't Is maar een gedacht hoor. Of misschien was Jezus wel mentaal labiel zoals je reeds beweerde. Kan ook, maar dat geloof ik nu eens niet zie !

Dit komt op mij tamelijk sarcastisch over en dat is niet de juiste toon voor een serieus onderzoek. Enfin, ziet u nou die tegenstrijdigheden in het karakter van Jezus in het NT wel of niet? system heeft daar toch echt wel een punt. Want het is mij volkomen duidelijk dat de evangelies van Mattheüs, Markus en Lucas geen coherent beeld schetsen van Jezus en dat ze inderdaad 'de kool en de geit trachten te sparen'. Eenheid in de evangeliën kan alleen met heel veel rationaliseren tot stand worden gebracht. En daar ben ik niet zo goed in.

Of Jezus mentaal labiel was kan natuurlijk niet aan de hand van deze drie documenten worden vastgesteld. Er wordt hem daarin waarschijnlijk heel wat in de schoenen geschoven waar hij niets mee te maken had. Ik veronderstel bijvoorbeeld dat hij de wonderen die aan hem werden toegeschreven niet heeft verricht. Maar daarover mag men gerust met mij van mening verschillen en dat wekt bij mij niet de lust om iemand voor gek te verklaren.

Als we de kerkvaders er bij betrekken wordt het er niet eenvoudiger op. Want die hebben geen kritische analyse van de gecanoniseerde evangeliën achtergelaten. Dus lijkt mij het enige wat er nog op zit is te onderzoeken welke opvattingen en teksten van bestaande strekkingen van Joden en Grieken in de eerste eeuw een plaats gevonden hebben in de evangeliën. Maar de ware Jezus zullen we niet vinden. Daarvoor is het nu toch echt te laat.

[Piero]

---

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit komt op mij tamelijk sarcastisch over en dat is niet de juiste toon voor een serieus onderzoek. Enfin, ziet u nou die tegenstrijdigheden in het karakter van Jezus in het NT wel of niet? system heeft daar toch echt wel een punt. Want het is mij volkomen duidelijk dat de evangelies van Mattheüs, Markus en Lucas geen coherent beeld schetsen van Jezus en dat ze inderdaad 'de kool en de geit trachten te sparen'. Eenheid in de evangeliën kan alleen met heel veel rationaliseren tot stand worden gebracht. En daar ben ik niet zo goed in.

Je zou voor minder sarcastisch worden. Maar goed, nogmaals voor de zoveelste keer:
Dat er tegenstrijdigheden in het N.T. zitten heb ik al op verschillende wijze duidelijk gemaakt. Men moet het onderscheid kunnen maken tussen een historische figuur, een mythologische figuur en de versmelting van beiden. Dit laatste heeft zich langzaam voltrokken op het eind van de 2e eeuw door wat men de ' kerkvaders ' pleegt te noemen.
De historische figuur Jezus heeft niks te maken met het chistendom, maar staat op naam van Paulus van Tarsus, een gehelleniseerde farizeese jood. Aanvankelijk bedoeld om de ' afvallige joden ' ( heidense joden ) ook een mysterie-cultus te verschaffen zoals er toen reeds enkele bestonden. De historische Jezus heeft Paulus gebruikt om zijn cultus aan op te hangen zoals bv. de mindere Griekse god Dionysos gebruikt is door Pythagoras om de Dionysus-cultus aan op te hangen.
Er zitten dus al drie Jezus-figuren verweven in het christendom : de historische, de mythologische en de Rooms-dogmatische. Nemen we het O.T. er nog bij wordt het al helemaal een hectisch boek. Het O.T. bevat Sumerisch/Babylonisch, Egyptisch, Perzische en Kanaanitische verhalen, elk met hun goden en later tot één Judaïstisch monotheïsme samengesmolten. Wat denk je, dat dit zomaar in enkele postings kan worden weergegeven? Realistisch genoeg ? Ik hoop dat je mijn sarcasme begrijpt als men gaat mekkeren over bijbelquotes zonder enige kennis van deze puzzel.

Of Jezus mentaal labiel was kan natuurlijk niet aan de hand van deze drie documenten worden vastgesteld. Er wordt hem daarin waarschijnlijk heel wat in de schoenen geschoven waar hij niets mee te maken had. Ik veronderstel bijvoorbeeld dat hij de wonderen die aan hem werden toegeschreven niet heeft verricht. Maar daarover mag men gerust met mij van mening verschillen en dat wekt bij mij niet de lust om iemand voor gek te verklaren.

Wel, bij mij wekt die lust me ook niet op. Wat verdorie gaat men nog allemaal verzinnen om de gaatjes in hun kennis te vullen.

Als we de kerkvaders er bij betrekken wordt het er niet eenvoudiger op. Want die hebben geen kritische analyse van de gecanoniseerde evangeliën achtergelaten. Dus lijkt mij het enige wat er nog op zit is te onderzoeken welke opvattingen en teksten van bestaande strekkingen van Joden en Grieken in de eerste eeuw een plaats gevonden hebben in de evangeliën.

Volkomen mee eens.

Maar de ware Jezus zullen we niet vinden. Daarvoor is het nu toch echt te laat.

Dat denk ik niet. De enige instantie die constant stokken in de wielen steekt is het vaticaan, geholpen door naties die er alle belang bij hebben om deze religies in stand te houden, als je me begrijpt.

[harriechristus]

niks bijzonders: hele volksstammen zijn gehuwd....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je zou voor minder sarcastisch worden.

Dat denk ik niet. Met een sarcastische toon zal u nooit iemand kunnen overtuigen. Je kan er wel heel goed een discussie mee eindigen.

Maar goed, nogmaals voor de zoveelste keer:
Dat er tegenstrijdigheden in het N.T. zitten heb ik al op verschillende wijze duidelijk gemaakt. Men moet het onderscheid kunnen maken tussen een historische figuur, een mythologische figuur en de versmelting van beiden. Dit laatste heeft zich langzaam voltrokken op het eind van de 2e eeuw door wat men de ' kerkvaders ' pleegt te noemen.

Juist en die versmelting heeft geen coherent verhaal opgeleverd. Voor alle bijbelboeken kan u honderden gedegen studies met analyses en uitleggingen vinden. Voor de brieven van Jacobus zag ik eens een groot drukwerk van ca 1000 bladzijden daterend uit de zeventiende eeuw. Met het schuldig verklaren van de kerkvaders schieten we niets op lijkt mij.

De historische figuur Jezus heeft niks te maken met het chistendom, maar staat op naam van Paulus van Tarsus, een gehelleniseerde farizeese jood. Aanvankelijk bedoeld om de ' afvallige joden ' ( heidense joden ) ook een mysterie-cultus te verschaffen zoals er toen reeds enkele bestonden. De historische Jezus heeft Paulus gebruikt om zijn cultus aan op te hangen zoals bv. de mindere Griekse god Dionysos gebruikt is door Pythagoras om de Dionysus-cultus aan op te hangen.

Het belang van Paulus daar zijn we het over eens. Maar hij geeft zeer weinig informatie over een historische figuur Jezus.
Kan u het vroegste geschrift van Paulus aanwijzen en de passages daarin waaruit blijkt dat hij 'aanvankelijk bedoelde zijn cultus aan Jezus op te hangen.'

Er zitten dus al drie Jezus-figuren verweven in het christendom : de historische, de mythologische en de Rooms-dogmatische. Nemen we het O.T. er nog bij wordt het al helemaal een hectisch boek. Het O.T. bevat Sumerisch/Babylonisch, Egyptisch, Perzische en Kanaanitische verhalen, elk met hun goden en later tot één Judaïstisch monotheïsme samengesmolten. Wat denk je, dat dit zomaar in enkele postings kan worden weergegeven? Realistisch genoeg ? Ik hoop dat je mijn sarcasme begrijpt als men gaat mekkeren over bijbelquotes zonder enige kennis van deze puzzel.

Drie figuren? Maar u verenigt een historische persoon met de naam Jezus met twee fictieve personen die niet als persoon hebben bestaan. En het is nog maar de vraag of ze als mythische persoon hebben bestaan. Dus van een verenigen van drie figuren is volgens mij geen sprake. Of kan u deze stelling nader uitleggen?

Wat wordt een hectisch boek? Dat is niet duidelijk.

Wel, bij mij wekt die lust me ook niet op. Wat verdorie gaat men nog allemaal verzinnen om de gaatjes in hun kennis te vullen.

Dat is erg cryptisch.

Dat denk ik niet. De enige instantie die constant stokken in de wielen steekt is het vaticaan, geholpen door naties die er alle belang bij hebben om deze religies in stand te houden, als je me begrijpt.

U neemt dit te persoonlijk. Het Vaticaan is u toch geen verantwoording verschuldigd? En de naties die er belang bij hebben zitten in het complot?
Een beetje meer afstandelijkheid lijkt mij nuttig.