En nu de waarheid : het ijs op Antarctica neemt toe !

[Blue Sky]

Er zijn ook nog gletsjers op grote hoogte die in volume toenemen. Dit wordt simpelweg verklaard door het feit dat er meer neerslag valt.

Anyways, ik ben er steeds verwonderd van hoe hard sommigen tekeer gaan tegen de theorie van global warming en vraag me steeds af wat hun beweegredenen en motieven zijn.

Heeft het te maken met het psychologisch afweermechanisme van de ontkenning? Mensen die met een zware, vervuilende auto’s rijden en dan maar alles ontkennen om niet geconfronteerd te hoeven worden met een schuldgevoel dat zij zelf de wereld voor de toekomstige generaties ( hun kinderen ) naar de haaien helpen? Willen zij hun verantwoordelijkheid niet opnemen of zijn ze gewoon te verslaafd aan hun vadsige levensstijl die ze niet willen opgeven?

Uiteraard zijn de voornaamste ontkenningen ingegeven door de energieverslindende industrie die er enkel op uit zijn hun winsten veilig te stellen ( net zoals dat destijds met sigaretten was ) en mensen te beïnvloeden. Het valt me op hoe gemakkelijk mensen te beïnvloeden zijn met de meest belachelijke theorieën.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Anyways, ik ben er steeds verwonderd van hoe hard sommigen tekeer gaan tegen de theorie van global warming en vraag me steeds af wat hun beweegredenen en motieven zijn.

In feite is de kwestie heel erg eenvoudig.

Klimaatverandering gaat ons X kosten.
Proberen de klimaatverandering tegen te gaan gaat ons Y kosten.

We kunnen nu debatteren of X > Y of omgekeerd...

Daarbij wordt echter de factor tijd vaak over het hoofd gezien. De kosten voor het vermijden van klimaatverandering vallen op de huidige generatie, de kosten die vallen als we de klimaatveranderingg niet vermijden vallen op de toekomstige generatie. Alleen, volgens het IPCC is zelfs onder het "Business as Usual" scenario (met andere woorden, we doen niks), de doorsnee wereldburger van 2100 een stuk rijker dan die van 2000. Op die manier bekeken zijn inspanningen om het klimaat te "redden" eigenlijk een herverdeling van arm naar rijk.
Het argument dat we het "voor onze kinderen" moeten doen wordt een stuk zwakker eens je realiseert dat die waarschijnlijk een stuk rijker zullen zijn dan wij.
Een ander aspect is dat vele "kosten" door sommigen als "baten" gezien worden. Minder autorijden, minder reizen, je thermostaat een paar graden lager, dat zijn kosten, maar voor sommigen, die graag hun eigen normen en waarden aan de hele samenleving willen opleggen zijn dat geen kosten, dat zijn juist baten.

En zo belanden we bij de politiek. Iedereen heeft een agenda, en de wetenschap wordt door iedereen misbruikt om de eigen politiek agenda mee te promoten.
Voor vele groenen is "minder welvaart" een doel op zich, en dat je kan argumenteren dat het nodig is voor de planeet is een waar godsgeschenk.

Ik denk dat anno 2100 we het volgende zullen kunnen vaststellen.

• De aarde zal gemiddeld nog een graad warmer zijn.
• Het zeeniveau zal no een cm of 30 hoger zijn. Dat zal geen enkel land in de problemen brengen.
• Alle pogingen om de CO2 uitstoot wereldwijd te reduceren zullen niets opgebracht hebben, maar die landen die het geprobeerd hebben betaalden dus dubbel - eerst om vruchteloos de klimaatverandering tegen te gaan, en dan nog eens om de gevolgen te meesteren.

Een sterk argument toch om de klimaatverandering gewoon als een onvermijdelijk natuurfenomeen te zien waar we gewoon mee moeten zullen leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In feite is de kwestie heel erg eenvoudig.

Klimaatverandering gaat ons X kosten.
Proberen de klimaatverandering tegen te gaan gaat ons Y kosten.

We kunnen nu debatteren of X > Y of omgekeerd...

Daarbij wordt echter de factor tijd vaak over het hoofd gezien. De kosten voor het vermijden van klimaatverandering vallen op de huidige generatie, de kosten die vallen als we de klimaatveranderingg niet vermijden vallen op de toekomstige generatie. Alleen, volgens het IPCC is zelfs onder het "Business as Usual" scenario (met andere woorden, we doen niks), de doorsnee wereldburger van 2100 een stuk rijker dan die van 2000. Op die manier bekeken zijn inspanningen om het klimaat te "redden" eigenlijk een herverdeling van arm naar rijk.
Het argument dat we het "voor onze kinderen" moeten doen wordt een stuk zwakker eens je realiseert dat die waarschijnlijk een stuk rijker zullen zijn dan wij.
Een ander aspect is dat vele "kosten" door sommigen als "baten" gezien worden. Minder autorijden, minder reizen, je thermostaat een paar graden lager, dat zijn kosten, maar voor sommigen, die graag hun eigen normen en waarden aan de hele samenleving willen opleggen zijn dat geen kosten, dat zijn juist baten.

En zo belanden we bij de politiek. Iedereen heeft een agenda, en de wetenschap wordt door iedereen misbruikt om de eigen politiek agenda mee te promoten.
Voor vele groenen is "minder welvaart" een doel op zich, en dat je kan argumenteren dat het nodig is voor de planeet is een waar godsgeschenk.

Ik denk dat anno 2100 we het volgende zullen kunnen vaststellen.

• De aarde zal gemiddeld nog een graad warmer zijn.
• Het zeeniveau zal no een cm of 30 hoger zijn. Dat zal geen enkel land in de problemen brengen.
• Alle pogingen om de CO2 uitstoot wereldwijd te reduceren zullen niets opgebracht hebben, maar die landen die het geprobeerd hebben betaalden dus dubbel - eerst om vruchteloos de klimaatverandering tegen te gaan, en dan nog eens om de gevolgen te meesteren.

Een sterk argument toch om de klimaatverandering gewoon als een onvermijdelijk natuurfenomeen te zien waar we gewoon mee moeten zullen leven.

Dat is ook een beetje mijn standpunt, hoewel ik wil aannemen dat de impact wat groter kan zijn dan jij aangeeft. In sommige gebieden is het perfect mogelijk dat er significante veranderingen zullen optreden. Veranderingen veranderen de zaken dus, en dat wil zeggen dat dat voor sommigen voordelig, en voor anderen nadelig zal uitvallen. De voornaamste impact zal waarschijnlijk niet komen van temperatuursverschillen, maar van neerslagverschillen (in de twee richtingen).

Vandaar dat ik voorstander ben om, wanneer de keuze zich stelt, en het niet teveel kost, en niet teveel moeite vraagt, inderdaad naar vermindering van CO2 uitstoot te gaan. Mijn typische voorbeeld is bij een energetische keuze: als je moet kiezen tussen een park gascentrales, een park steenkoolcentrales, of een park kerncentrales. Qua kost zijn die min of meer aan elkaar gewaagd (ik heb het niet over factoren 2 of zo). Het zou dus opportuun zijn om voor de laagste CO2 versie te gaan (kerncentrales dus). Omdat ons dat eigenlijk niet veel kost. Meer nog, omdat het soms zo kan zijn dat naar een CO2-arme techniek gaan ook economisch opportuun zou zijn (en dan stelt de discussie zich niet eens he, het is dan gewoon een extra stimulus).

Maar de economie plat leggen om de CO2 uitstoot naar omlaag te halen, dat vind ik oliekoekendom (vooral omdat men dat snel zal compenseren aan de andere kant van de wereld). Dat is wat je krijgt met vanalle CO2 belastingen en certificaten en weet ik veel. OLIEKOEKENDOM.

Aan de andere kant moet ik wel zeggen dat er iets is in jouw betoog dat ik heel gevaarlijk vind, want het heeft al eens gediend als argument en we zitten nu met de gebakken peren:

ervan uit gaan dat de toekomstige generatie veel rijker zal zijn dan wij, en we dus zonder blozen kosten kunnen doorschuiven. Dat is het deficit spending principe.

We hebben al eens gezien hoe dat slecht afloopt, als de groei minder groot is dan gepland. We betalen daar nu de gebroken potten van, van onze ouders die hetzelfde dachten, he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ook een beetje mijn standpunt, hoewel ik wil aannemen dat de impact wat groter kan zijn dan jij aangeeft. In sommige gebieden is het perfect mogelijk dat er significante veranderingen zullen optreden. Veranderingen veranderen de zaken dus, en dat wil zeggen dat dat voor sommigen voordelig, en voor anderen nadelig zal uitvallen. De voornaamste impact zal waarschijnlijk niet komen van temperatuursverschillen, maar van neerslagverschillen (in de twee richtingen).

Maar het gaat wel om veranderingen die relatief langzaam gaan. Dus er is tijd om te observeren welke kant het uit gaat, en dan maatregelen te nemen.
Om maar een voorbeeld te geven: in de hoogte van de Nederlandse dijken zit al een meter extra zeespiegelstijging in mee gerekend. Dus als de zeespiegel inderdaad blijft stijgen dan gaat het nog wel meer dan een eeuw duren voor een nieuw deltaplan nodig is.

Vandaar dat ik voorstander ben om, wanneer de keuze zich stelt, en het niet teveel kost, en niet teveel moeite vraagt, inderdaad naar vermindering van CO2 uitstoot te gaan. Mijn typische voorbeeld is bij een energetische keuze: als je moet kiezen tussen een park gascentrales, een park steenkoolcentrales, of een park kerncentrales. Qua kost zijn die min of meer aan elkaar gewaagd (ik heb het niet over factoren 2 of zo). Het zou dus opportuun zijn om voor de laagste CO2 versie te gaan (kerncentrales dus). Omdat ons dat eigenlijk niet veel kost. Meer nog, omdat het soms zo kan zijn dat naar een CO2-arme techniek gaan ook economisch opportuun zou zijn (en dan stelt de discussie zich niet eens he, het is dan gewoon een extra stimulus).

Dat zou je echter wel als een voorbeeld kunnen zien van wat ik ook geschreven heb, namelijk dat iedereen zijn persoonlijke agenda aan de klimaatverandering hangt...

ervan uit gaan dat de toekomstige generatie veel rijker zal zijn dan wij, en we dus zonder blozen kosten kunnen doorschuiven. Dat is het deficit spending principe.

We hebben al eens gezien hoe dat slecht afloopt, als de groei minder groot is dan gepland. We betalen daar nu de gebroken potten van, van onze ouders die hetzelfde dachten, he.

We doen het anders als individu ook. Toen ik met 25 mijn eerste hypotheek afsloot was dat ook in de volle overtuiging dat ik eens als 40 jarige een stuk rijker zou zijn...
Maar er is ook een verschil tussen niet lenen, en jezelf wat ontzeggen ten voordele van de komende generaties.
Maar je hebt wel een punt. Vergeet echter niet dat 1% minder economische groei voor onze kleinkinderen een gigantisch verschil kan uitmaken.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat ik voorstander ben om, wanneer de keuze zich stelt, en het niet teveel kost, en niet teveel moeite vraagt, inderdaad naar vermindering van CO2 uitstoot te gaan.

Dat lijkt me de evidentie zelf. Maar de goede huisvader moet fiscaal bloeden terwijl de maffia in Zuid-Amerika slapend rijk wordt met illegale houtkap (wat 3 x meer CO2-stijging oplevert dan alle auto's, vliegtuigen en schepen samen).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Er zijn ook nog gletsjers op grote hoogte die in volume toenemen. Dit wordt simpelweg verklaard door het feit dat er meer neerslag valt.

98 % van de gledsjers wordt echter kleiner, en dit over heel de wereld verspreid, en aan een groot tempo. Maar er is niets aan de hand hoor.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Maar de goede huisvader moet fiscaal bloeden terwijl de maffia in Zuid-Amerika slapend rijk wordt met illegale houtkap (wat 3 x meer CO2-stijging oplevert dan alle auto's, vliegtuigen en schepen samen).

Hout dat meestal geëxporteerd wordt naar landen met overconsumptie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Anyways, ik ben er steeds verwonderd van hoe hard sommigen tekeer gaan tegen de theorie van global warming en vraag me steeds af wat hun beweegredenen en motieven zijn.

.

Rechtse ideologie botst met wereldwijd noodzakelijke regelgeving

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Rechtse ideologie botst met wereldwijd noodzakelijke regelgeving

... ingegeven door linkse ideologie

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... ingegeven door linkse ideologie

Door het goede huisvader principe. : de minimalisering van voorzienbare schade.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

98 % van de gledsjers wordt echter kleiner, en dit over heel de wereld verspreid, en aan een groot tempo. Maar er is niets aan de hand hoor.

Niemand zegt dat er niets aan de hand is. Maar dat is altijd zo geweest. Miljoenen jaren. Waarbij koudere en warmere periodes zich van nature uit geologisch afwisselen. Om daarover paniek te komen zaaien is er over. Als je dan toch "iets" wil doen aan de CO2-uitstoot, leg dan de houtkap aan banden en plant massaal bossen. Dat zal véél efficiënter zijn dan eco-taksen te heffen (nvdr : om budgetten op te smukken). Het neemt niet weg dat je aan de uitstoot door verbrandingsmotoren kan gaan sleutelen, maar men moet het niet voorstellen alsof alles te herleiden valt op menselijke schuld. Maar dat is natuurlijk het stokpaardje van onze advocaten-politiekers.

PS : ik rijd binnenkort elektrisch, dus verdenk mij niet van weerspannigheid. Maar je moet de waarheid verkondigen, niet de politieke leugens.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hout dat meestal geëxporteerd wordt naar landen met overconsumptie.

Juist. En dat moet stoppen. Of tenminste onder controle blijven van het FSC

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Juist. En dat moet stoppen. Of tenminste onder controle blijven van het FSC

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
foto'tjes zijn altijd leuk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Door het goede huisvader principe. : de minimalisering van voorzienbare schade.

Dat ruikt een beetje teveel naar dat domme "voorzorgsprincipe" he.

Ik heb al enkele keren gezegd waarom het "voorzorgsprincipe" een domme beslissingsstrategie is:

Als je moet kiezen tussen beslissing A en beslissing B = geen A dan heb je:

Indien A:
- voordelen A
- schade/kosten A

Indien geen A:
- voordelen "geen A".
- schade/kosten "geen A".

Wat het voorzorgsprincipe voorstelt is:

"A mag enkel indien schade/kosten A beneden een aanvaardbare drempel liggen".

Terwijl de goeie beslissing er natuurlijk in bestaat om A te kiezen als:

voordelen A + schade/kosten "geen A" groter geschat wordt dan voordelen "geen A" + schade/kosten A.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat ruikt een beetje teveel naar dat domme "voorzorgsprincipe" he.

Ik heb al enkele keren gezegd waarom het "voorzorgsprincipe" een domme beslissingsstrategie is:

Als je moet kiezen tussen beslissing A en beslissing B = geen A dan heb je:

Indien A:
- voordelen A
- schade/kosten A

Indien geen A:
- voordelen "geen A".
- schade/kosten "geen A".

Wat het voorzorgsprincipe voorstelt is:

"A mag enkel indien schade/kosten A beneden een aanvaardbare drempel liggen".

Terwijl de goeie beslissing er natuurlijk in bestaat om A te kiezen als:

voordelen A + schade/kosten "geen A" groter geschat wordt dan voordelen "geen A" + schade/kosten A.

Zaak is dat de meeste kosten en baten in grote mate onbekend zijn op voorhand.

Dus wat doe je als goede huisvader? : accepteer je een onbekende hoge kost (die desastreus kan zijn en je ruineren) omdat er ook een mogelijkheid bestaat dat er hoge baten uit voortvloeien?

Dat lijkt me een beetje teveel op russische roulette voor grof geld.
Dat is geen weg die een goede huisvader zou kiezen, die zal eerder proberen de hogere risico's en kosten te vermijden, zelfs al snijd je daarmee de weg af naar hogere baten.

In het geval van de co2-problematiek is het zo dat vele factoren niet gekwanitificeerd zijn en in feite (onbekende) kosten die we naar de toekomst opschuiven. Wie dan leeft, dan zorgt. Dat is geen sociaal standpunt.
Nu is een beetje egoisme ons niet vreemd, maar mensen die hun hele erfenis bewust opsouperen en enkel de kliekjes overlaten voor kinderen en kleinkinderen worden in mijn milieu toch met de nek aangekeken.

Ik heb geen weet van ernstige MonteCarlo-simulaties van dit (toch wel complexe) vraagstuk, maar ik vermoed dat het resultaat toch eerder optimaal zou zijn bij een (relatief kleine) co2-taks.
(edit : zoals bijvb. het Stern-rapport ook concludeert. )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zaak is dat de meeste kosten en baten in grote mate onbekend zijn op voorhand.

Dus wat doe je als goede huisvader? : accepteer je een onbekende hoge kost (die desastreus kan zijn en je ruineren) omdat er ook een mogelijkheid bestaat dat er hoge baten uit voortvloeien?

Het probleem hiermee is dan dat alles wat ongekend is een potentieel hoge kost kan hebben he.

Je moet een kosten-baten analyse maken, incluis risico analyse en zelfs risico-aversie (gezien als een kost).

Het punt is dat de *andere* beslissing OOK ongekende risico's inhoudt, namelijk economische.

De goede huisvader zal misschien geen russische roulette willen spelen, maar hij zal ook geen 3/4 van het huishoudgeld aan allerlei verzekeringen uitschrijven, he.

In het geval van de co2-problematiek is het zo dat vele factoren niet gekwanitificeerd zijn en in feite (onbekende) kosten die we naar de toekomst opschuiven. Wie dan leeft, dan zorgt. Dat is geen sociaal standpunt.

Als ze ongekend zijn, kunnen ze evengoed klein zijn, of zelfs positief, he. Het zou een beetje dom zijn om 1 of 2 procentpunten economische groei op te offeren (met zekerheid!) voor een minder waarschijnlijk risico.

Tenslotte is het een risico analyse, he.

Nu is een beetje egoisme ons niet vreemd, maar mensen die hun hele erfenis bewust opsouperen en enkel de kliekjes overlaten voor kinderen en kleinkinderen worden in mijn milieu toch met de nek aangekeken.

Ah bon

Ik heb daar een ander idee over: ik moet mijn kinderen zoveel mogelijk kansen geven tijdens hun opvoeding (studies en zo) maar materieel moeten ze het later maar zelf waarmaken he. Wat niet wil zeggen dat ik geen tweedehands auto of zou zal kopen, en misschien zelfs een jaar of twee huur van een appartementje zal betalen of zo, kwestie van van start te gaan. Maar erven, nee, dat moeten ze voor mijn part niet.

Ik heb geen weet van ernstige MonteCarlo-simulaties van dit (toch wel complexe) vraagstuk, maar ik vermoed dat het resultaat toch eerder optimaal zou zijn bij een (relatief kleine) co2-taks.
(edit : zoals bijvb. het Stern-rapport ook concludeert. )

Zoals ik zeg, als het niet veel moeite kost, is het inderdaad waarschijnlijk een goed idee om CO2 reductie door te voeren als de keuze zich stelt.

Voor de rest vind ik dat het concrete lokale economische risico te slecht gedefinieerd is als dusdanig, en ook dat ik met die mensen van de toekomst maar een gedeeltelijke band heb die mij inspireert om daarvoor offers voor het enige dat echt telt voor mij, namelijk mijn leven, te maken. Wat niet wil zeggen dat we expres het varken moeten uithangen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem hiermee is dan dat alles wat ongekend is een potentieel hoge kost kan hebben he.

Potentieel zelfs oneindig.

Personen die zeggen dat we rekening moeten houden met een "worst case scenario" zeg ik altijd dat een worst case scenario bijvoorbeeld een inslag van een kanjer van een asteroide is, die ogenblikkelijk de hele biosfeer in plasma verandert.
En dan vraag ik hoe we ons daar op kunnen voorbereiden...

Men moet inderdaad plannen op basis van wat waarschijnlijk is, niet van wat mogelijk is. En achterhalen wat waarschijnlijk is, daar kan een nuchtere lezing van de IPCC raporten bij helpen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Nooit eerder in de geschiedenis werd op de 256-ste kalenderdag (12 september) meer ijs geregistreerd op Antarctica dan dit jaar (grafiek onderaan). Zeg het niet tegen de traditionele media, want anders zouden ze een aantal van hun verhaaltjes moeten intrekken en toegeven dat ze wetenschappelijke data verkeerd weergeven, schrijft het zakenblad Forbes.

In augustus publiceerde de Amerikaanse openbare omroep NPR een artikel waarin wordt geclaimd dat het smelten van het ijs op Antarctica tien jaar geleden begon en dat zoveel ijs smolt dat het fenomeen ‘het uithangbord van de opwarming van de aarde ’ werd.

Nergens in het artikel wordt melding gemaakt van het feit dat het zee-ijs op Antarctica - sinds men 33 jaar geleden begon satellieten in te zetten om het ijs te meten - is toegenomen en dat de hoeveelheid zee-ijs er al het ganse jaar 2012 het 33-jarige gemiddelde overstijgt.

Geen van de mainstreammedia brengt het nieuws. Een ‘search’ op Google News levert niets op. Wel publiceerde het vakblad Nature een studie waaruit blijkt dat Antarctica 15.000 tot 12.000 jaar geleden een graad warmer was dan vandaag.

Het ijs op de Noordpool smelt dus, terwijl het ijs op Antarctica toeneemt.




Express

Zee-ijs!!! zou het kunnen dan door de opwarming de gletsjers sneller stromen en daardoor hun ijs sneller in zee terechtkomt ?

[Descartes Jr]

The Arctic, an ocean surrounded by land, responds much more directly to changes in air and sea-surface temperatures than Antarctica, Serreze explained. The climate of Antarctica, land surrounded by ocean, is governed much more by wind and ocean currents. Some studies indicate climate change has strengthened westerly winds in the Southern Hemisphere, and because wind has a cooling effect, scientists say this partly accounts for the marginal increase in sea ice levels that have been observed in the Antarctic in recent decades.

"Another reason why the sea-ice extent in the Antarctic is remaining fairly high is, interestingly, the ozone hole," Serreze told Life's Little Mysteries. This hole was carved out over time by chlorofluorocarbons, toxic chemicals formerly that were used in air conditioners and solvents before being banned. "The ozone hole affects the circulation of the atmosphere down there. Because of the ozone hole, the stratosphere above Antarctica is quite cold. Ozone in the stratosphere absorbs UV light, and less absorption [by] ozone makes the stratosphere really cold. This cold air propagates down to the surface by influencing the atmospheric circulation in the Antarctic, and that keeps the sea ice extensive."

CSMonitor

[circe]

Ik heb nooit geloofd dat het ozongat ontstond doordat er het verkeerde gas in mijn ijskast zat.