'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het boek van Quispel reeds een tijdje geleden gelezen. En u zou misschien het boek moeten lezen zoals ' De Geschiedenis van de Gnosis' van Tobias Churton. Of 'de Mysterieuze Jezus van Freke en Gaudi'.

Heb ik in huis joh. En het is niet Gaudi maar Gandi.

En alhoewel men niet altijd akkoord moet zijn met Jacob Slavenburg, heeft hij een reeks zeer leerrijke boeken geschreven zoals 'De Geheime woorden'.

De meeste ervan heb ik gelezen, zoals De Geheime woorden ( en niet te vergeten http://www.gnosis.org/library.html )

Ik zou u ook aanraden het boek te lezen van Picknett en Prince: 'De vele gezichten van Jezus Christus.

Heb ik.

Ook het Evangelie van Judas uit de codex Tschacos (Rudolf Kasser en Meyer) is interessant.

Heb ik van Elaine Pagels.

Dan snap ik helemaal niet hoe het mogelijk is nog zulke onzin te schrijven.
Katholiek ? Gereformeerde ?

-Bent u soms fake - is een grof taalgebruik, net zo als - kom van je joodse stoel af -

Volgende boeken heb je dus niet gelezen en zijn betreft de gnostiek wel waardevoller:
" Mysteriescholen " Konrad Dietzfelbinger
- " De Hermetische Gnosis in de loop der eeuwen " Gilles Quispel
- " De omstreden bronnen van de Islam " E.Mulder & T.Milo
- " Het vierde beest " T.Holland

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

- " De omstreden bronnen van de Islam " E.Mulder & T.Milo
.. maar deze zijn vrij recent en gemakkelijk nog te vinden.

Mulder & Milo! Wie zijn ze?

Ik heb slechts de beschrijving gelezen en zo te zien behandelen E. en T. dezelfde onzin als dat van Gabriel Said Reynolds in zijn the Quran in its historical context via een omweg die er probeert om de oude kerkelijk-geïnspireerde methode (=zoektocht naar externe invloeden) met de nieuwe ideologie-gebaseerde methoden (met name historiciteit) te combineren.

Als je hieromtrent iets recent wilt vermelden, dan is dat het, maar ik vraag me af wat heeft dat te maken met gnostiek?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

PS: met grof taalgebruik ga je ook niet opschieten hoor.

?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waar beweer ik ergens dat de Didache de leer zou zijn van de 12 apostelen? En waar ontken ik dat 12 een symbolisch getal zou kunnen zijn van de stammen van Israel (alhoewel dit niet zo zeker is)? Dat maakt u er zelf van. Ik geef gewoon de volledige titel van de Didache. Titel die waarschijnlijk er later opgeplakt werd vermits de Didache zo goed als zeker een joods geschrift is dat verchristelijkt werd. En omdat het verchristelijkt werd moet men de tekst ook in een christelijke context zien. U weigert dit. U blijft altijd hangen in de joodse niet-christelijke context. En dat is dus fout. Waarom u dit doet, blijft me een raadsel.

Want indien het zo was dat de christenen aanvankelijk niet onderscheiden waren van de joden qua geloof, toch hebben de christenen nu (dus in de tijd dat de Didache werd geschreven) hun eigen geschriften. Geschriften waarnaar in de Didache trouwens ook wordt verwezen in de termen van ‘evangelie’. Maleachi hoeft u dus niet meer aan te halen vermits de Didache een christelijke tekst is geworden. U zou moeten verwijzen naar Matheus in plaats van Maleachi . Want Mattheus neemt bij manier van spreken de rol over van Maleachi door ernaar te verwijzen in zijn wat gefantaseerde 'vervullingscitaten' die eigenlijk neerkomen op self fulfilling profecy. Dus de geschriften van de christenen vervangen reeds het Oude Testament voor een stuk in de Didache. Hiervoor hebben we trouwens duidelijk aanwijzingen. Zo spreekt de Didache over de doop. Het geschrift zegt ook ‘hoe’ men moet dopen en het stipuleert dat men moet dopen in de naam van 'de Vader , de Zoon en de Heilige Geest'. Tekst die we letterlijk en alleen terugvinden in het Evangelie van Matheus en zeker niet in het Oude Testament...

Een tip: kom eens van uw joodse stoel af!

Waar beweer ik dat u dat beweert? In ieder geval niet in wat u markeert. En dit is nu precies typerend voor uw argumentatie. U leest niet wat er staat in de context en u slaat maar een slag naar de historische context van de Didachè. Ik heb alleen getracht u duidelijk te maken dat wat u aanziet voor 'christelijke invloeden' in de tekst van de Didachè op verkeerde interpretatie en vooringenomenheid berust. Helaas verwerpt u alles dat aantoont hoezeer deze tekst in de Joodse traditie staat en dat, als er al sprake is van invloeden, dat deze vanuit de Didachè richting christendom gaan. Merkwaardig dat u in de Didachè de tekst van Maleachi op de wederkomst van Christus projecteert terwijl de Didachè nog niet eens verkondigt dat eerste komst heeft plaatsgevonden.

Het moet u toch iets zeggen dat de Roomse kerk het geschrift niet heeft gecanoniseerd? De Oosterse kerk gebruikt het slechts als een toevoeging aan het OT. Zelfs wikipedia (NL of ENG) weet te melden dat het geschrift niet Christelijk is omdat het de redding van de ziel door rechtvaardige daden leert in plaats van door het offer van Christus. Met de leer van Paulus heeft het dan ook hoegenaamd niets uitstaande. En verder verspil ik hier mijn tijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heb ik in huis joh. En het is niet Gaudi maar Gandi.

De meeste ervan heb ik gelezen, zoals De Geheime woorden ( en niet te vergeten http://www.gnosis.org/library.html )

Heb ik.

Heb ik van Elaine Pagels.

Dan snap ik helemaal niet hoe het mogelijk is nog zulke onzin te schrijven.
Katholiek ? Gereformeerde ?

-Bent u soms fake - is een grof taalgebruik, net zo als - kom van je joodse stoel af -

Begint u nu al te vitten over tikfouten? U bent precies op uw teentje getrapt.

Dat is helemaal geen grof taalgebruik. Grof taalgebruik is bij mij al heel wat anders. U stelt soms zo'n inhoudsloze vragen waarvan ik me afvraag: meent ie het nu of doet hij maar alsof. En ja, als u mij onzin verwijt, dat kan ik toch niet zeggen dat dit 'fraai' taalgebruik is uit um mond. Om van andere uitspraken nog maar te zwijgen. Maar goed, u doet maar, het deert me niet erg.

Het is misschien omdat ik al die boeken heb gelezen dat ik mijn standpunt goed kan afbakenen en ik me zoveel mogelijk hou aan de teksten zonder dingen te fantaseren.. Er is zo'n tendens dat men heel het vroege christendom wil inkapselen in het keurslijf van de 'gnose'. U bent zo'n adept. Ik heb daar vragen bij. Net zoals u nu weer de Didache een product wilt zijn van de joods-christelijke gnostiek. Blijkbaar hebt u de Didache nooit gelezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Mulder & Milo! Wie zijn ze?

Ik heb slechts de beschrijving gelezen en zo te zien behandelen E. en T. dezelfde onzin als dat van Gabriel Said Reynolds in zijn the Quran in its historical context via een omweg die er probeert om de oude kerkelijk-geïnspireerde methode (=zoektocht naar externe invloeden) met de nieuwe ideologie-gebaseerde methoden (met name historiciteit) te combineren.

Als je hieromtrent iets recent wilt vermelden, dan is dat het, maar ik vraag me af wat heeft dat te maken met gnostiek?

Daar zou je van opkijken !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het moet u toch iets zeggen dat de Roomse kerk het geschrift niet heeft gecanoniseerd? De Oosterse kerk gebruikt het slechts als een toevoeging aan het OT. Zelfs wikipedia (NL of ENG) weet te melden dat het geschrift niet Christelijk is omdat het de redding van de ziel door rechtvaardige daden leert in plaats van door het offer van Christus. Met de leer van Paulus heeft het dan ook hoegenaamd niets uitstaande. En verder verspil ik hier mijn tijd.

Dit gevoel heb ik ook ( betreft de laatste zin )

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar zou je van opkijken !

Of vermeld jij misschien boeken die je niet gelezen hebt?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En verder verspil ik hier mijn tijd.

Indien we wikipedia gaan gebruiken als referentie dan gaan we ons zeker moeten realiseren dat we aan tijdverspilling doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar beweer ik dat u dat beweert? In ieder geval niet in wat u markeert. En dit is nu precies typerend voor uw argumentatie. U leest niet wat er staat in de context en u slaat maar een slag naar de historische context van de Didachè. Ik heb alleen getracht u duidelijk te maken dat wat u aanziet voor 'christelijke invloeden' in de tekst van de Didachè op verkeerde interpretatie en vooringenomenheid berust. Helaas verwerpt u alles dat aantoont hoezeer deze tekst in de Joodse traditie staat en dat, als er al sprake is van invloeden, dat deze vanuit de Didachè richting christendom gaan. Merkwaardig dat u in de Didachè de tekst van Maleachi op de wederkomst van Christus projecteert terwijl de Didachè nog niet eens verkondigt dat eerste komst heeft plaatsgevonden.

Het moet u toch iets zeggen dat de Roomse kerk het geschrift niet heeft gecanoniseerd? De Oosterse kerk gebruikt het slechts als een toevoeging aan het OT. Zelfs wikipedia (NL of ENG) weet te melden dat het geschrift niet Christelijk is omdat het de redding van de ziel door rechtvaardige daden leert in plaats van door het offer van Christus. Met de leer van Paulus heeft het dan ook hoegenaamd niets uitstaande. En verder verspil ik hier mijn tijd.

Maar nu laat u zich toch goed vangen! De 'canonisatie' is het werk van een steeds dwingender dogmatische kerk, van de 'Grote Kerk', niet van de 'Oude Kerk'. Een 'Grote Kerk' die nog maar weinig uitstaans had met de gemeenschap van de eerste christenen. U schiet een kemel van formaat hier.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Of vermeld jij misschien boeken die je niet gelezen hebt?

Geef me een blz. en ik zal je eruit citeren. Tevreden nu ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien we wikipedia gaan gebruiken als referentie dan gaan we ons zeker moeten realiseren dat we aan tijdverspilling doen.

Die indruk heb ik helemaal niet. Niet alleen verschaft wikipedia meestal een behoorlijk overzicht van een onderwerp, het verwijst ook naar interne referenties en bronnen. Via trefwoorden gevonden in wikipedia kan men zich altijd verder oriënteren op elk onderwerp op internet en in een wetenschappelijke bibliotheek. Het is niet mijn stijl om bepaalde bronnen categorisch af te wijzen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geef me een blz. en ik zal je eruit citeren. Tevreden nu ?

Het gaat hier niet om al dan niet tevreden zijn.
De vraag was wat gnostiek ermee te maken heeft en hoe kan dat boek een meerwaarde geven aan discussie over gnostiek notie en gnostiek zelf en gnostiek ivm terugkomst en eindtijd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar nu laat u zich toch goed vangen! De 'canonisatie' is het werk van een steeds dwingender dogmatische kerk, van de 'Grote Kerk', niet van de 'Oude Kerk'. Een 'Grote Kerk' die nog maar weinig uitstaans had met de gemeenschap van de eerste christenen. U schiet een kemel van formaat hier.

U heeft dus de 'Oude Kerk' en 'de gemeenschap van eerste christenen' gevonden in de leer van de Didachè? En gaat u dat wereldkundig maken?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het gaat hier niet om al dan niet tevreden zijn.
De vraag was wat gnostiek ermee te maken heeft en hoe kan dat boek een meerwaarde geven aan discussie over gnostiek notie en gnostiek zelf en gnostiek ivm terugkomst en eindtijd.

Ik raad je ten stelligste aan dit boek aan te schaffen en te lezen. Dit is de enige manier om dit verband te begrijpen. Vast ergens wel nog tweedehand te koop of in je bib te lenen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die indruk heb ik helemaal niet. Niet alleen verschaft wikipedia meestal een behoorlijk overzicht van een onderwerp, het verwijst ook naar interne referenties en bronnen. Via trefwoorden gevonden in wikipedia kan men zich altijd verder oriënteren op elk onderwerp op internet en in een wetenschappelijke bibliotheek. Het is niet mijn stijl om bepaalde bronnen categorisch af te wijzen.

Het probleem is dat die informatie in desinformatie vervormd kan woorden wanneer jij er iets uithaalt om daar een stelling van te maken los van een framework die daarvoor onmisbaar is zoals theologie en comparatieve theologie.

Je beseft het meestal niet maar zo gaan citeren zou mogelijk een gevoel of gedachte geven dat wikipedia zo'n framework wel inschakelt en dat is niet het geval.

Bv, je zegt:
Zelfs wikipedia (NL of ENG) weet te melden dat het geschrift niet Christelijk is omdat het de redding van de ziel door rechtvaardige daden leert in plaats van door het offer van Christus..
Dat is zo natuurlijk volgens degene die het daar geplaatst heeft. Anderen plaatsen daar dat het NT bijvoorbeeld dit en dat niet leert, dus is NT ook niet christelijk? Je hoeft hier niet op te antwoorden omdat dit slechts een voorbeeld is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik raad je ten stelligste aan dit boek aan te schaffen en te lezen. Dit is de enige manier om dit verband te begrijpen. Vast ergens wel nog tweedehand te koop of in je bib te lenen.

Je weet het dus zelf niet of jij kan het niet in eigen woorden samengevat schetsen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft dus de 'Oude Kerk' en 'de gemeenschap van eerste christenen' gevonden in de leer van de Didachè? En gaat u dat wereldkundig maken?

Indien we aannemen dat de datering en de oorsprong van de Didache correct is ingeschat, kunnen we ongeveer ons grosso modo het volgende schema indenken.

Joodse (niet-christelijke) predikers gebruiken een geschrift om proselieten te onderrichten. Deze predikers kregen het gezelschap na de dood van Jezus van rondtrekkende christelijke joodse predikers. Wij weten dat die inderdaad bestonden. Zo was Paulus slechts één van de velen soortgelijke predikers. Deze Joods-christelijke predikers kenden natuurlijk ook het geschrift van hun joodse ‘concurrenten’ en namen het over, maar pasten het aan de noden van hun nieuwe ‘geloof’ of inzichten aan. In de loop van de tijd kreeg de Didache een christelijke inhoud en het joods karakter verdween in grote mate .

De Didache zet in feite de tijdsdeur op een kier en geeft ons een glimp van de onderrichtingen die rondtrekkende christelijke ‘apostelen’ in die tijd (en dat is dus zeer vroeg in de geschiedenis van het christendom) hun adepten voorhielden. Het geeft ons terzelfder tijd ook een inzicht in wat deze allereerste christenen in iedere geval dachten op geloofsvlak. M.a.w. , eigenlijk is de Didache een belangrijk historisch document m.b.t. tot het zeer prille christendom en veel te lang onderschat. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat de Didache gedurende een lange tijdspanne verdwenen was en ook dat het geschrift nooit gecanoniseerd werd (en niet meer werd beschouwd als belangrijk). Maar het één is misschien tevens het gevolg van het andere. Want de Didache werd pas terug ontdekt in 1873.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het probleem is dat die informatie in desinformatie vervormd kan woorden wanneer jij er iets uithaalt om daar een stelling van te maken los van een framework die daarvoor onmisbaar is zoals theologie en comparatieve theologie.

Je beseft het meestal niet maar zo gaan citeren zou mogelijk een gevoel of gedachte geven dat wikipedia zo'n framework wel inschakelt en dat is niet het geval.

Bv, je zegt:
Zelfs wikipedia (NL of ENG) weet te melden dat het geschrift niet Christelijk is omdat het de redding van de ziel door rechtvaardige daden leert in plaats van door het offer van Christus..
Dat is zo natuurlijk volgens degene die het daar geplaatst heeft. Anderen plaatsen daar dat het NT bijvoorbeeld dit en dat niet leert, dus is NT ook niet christelijk? Je hoeft hier niet op te antwoorden omdat dit slechts een voorbeeld is.

Je kan ook steeds op andere Wiki-talen kijken wat de verschillen in mening zijn en de gebruikte bronnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je weet het dus zelf niet of jij kan het niet in eigen woorden samengevat schetsen?

Nee joh, was dit maar zo eenvoudig. Vat de bijbel of de koran eens samen met je eigen woorden. Onzinnige vraag, vind je niet ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee joh, was dit maar zo eenvoudig. Vat de bijbel of de koran eens samen met je eigen woorden. Onzinnige vraag, vind je niet ?

U kunt wel citaten aanhalen uit boeken. In principe zijn boeken meer te vertrouwen dan Wikipedia. Tenminste indien het een ernstige uitgeverij is. Natuurlijk de inhoud van de Wiki-teksten worden ook gecontroleeerd, maar we weten nooit wat die controle waard is. Bij wetenschappelijke uitgeverijen is de controle degelijker.

Maar het is waar, informatie van Wikipedia mag men zo maar niet automatisch in de prullenbak gooien. Men kan vrij snel in de meeste gevallen een beknopte vrij degelijke informatie verwerven over een onderwerp.