Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Eender welk mechanisme dat in de Grondwet zou worden ingeschreven en beoogt de verdeling van bevoegdheden bij de deelstaten te leggen, impliceert dat onmiddellijk de hele Grondwet op losse schroeven komt te staan. Immers, niet alleen beschikken de deelstaten - die dan lidstaten zullen zijn - over alle bevoegdheden en moeten ze onder elkaar uitmaken wat ze nog samen willen uitoefenen, maar bovendien krijgen ze dan ook de bevoegdheid over elk grondwetsartikel.

Wat u eigenlijk zegt is dat volgens u een confederatie niet eens kan bestaan. Tja.

Een grondwet zou uiteraard gezamenlijk blijven. Op dit moment gebeurt de overheveling van bevoegdheden idd grotendeels via aanpassingen van de grondwet, dat zou dan moeten veranderen. Dat hoeft geen bezwaar te zijn.

Uiteraard zijn alle lidstaten dan volledig onafhankelijk en verbrokkelt de Grondwet tot een verdrag van punten die de lidstaten naar buiten toe nog gezamenlijk willen uitoefenen.

Zoals gezegd, u gebruikt 'onafhankelijk' in de informele, niet in de staatkundige zin. De deelstaten zouden grotendeels onafhankelijk van de invloed van de andere deelstaten zijn, ja. Het zouden geen onafhankelijke staten zijn.

Dat de grondwet in een confederale staat veel minimalistischer zou zijn, en zich beperkt tot gezamenlijke bevoegdheden lijkt me dan weer erg logisch.

Er is dan geen sprake meer van een Belgische staat als fundament van het recht, maar wel van twee of meer lidstaten binnen een los samenwerkingsverband.

Dat 'samenwerkingsverband' zou een staatkundige entiteit met als naam Belgie zijn, net zoals nu. Hoeveel bevoegdheden deze staat zou hebben is irrelevant voor de discussie. Dat zou minder, evenveel, of meer dan nu kunnen zijn.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Louter naar de definitie kijkend van het woord, heeft BWarrior hier toch gelijk hoor. Maar jouw reactie is duidend voor de ambiguiteit die de N-VA hiermee in stand houdt.

Wel, ik probeer zo weinig mogelijk ambigu te zijn, en ik behoor ook niet tot de N-VA.

Indien Vlaanderen zelf kan beslissen in welke mate het bevoegdheden toekent aan Belgie, dan is Belgie een confederatie. Indien Belgie op nationaal niveau beslist welke de bevoegdheden van Vlaanderen zijn, dan is het (op zijn best) een federatie.

Hier zijn we het helemaal eens, dit is precies de kompetenz-kompetenz.

Mijn punt is dat het perfect mogelijk is om van een federatie te gaan naar een confederatie, zonder een feitelijke periode van onafhankelijkheid door te maken, hoogstens de zogenaamde 'logische seconde'.

Dat dit niet mogelijk is, en dat we ons eerst in het avontuur moeten storten en Belgie opblazen is een veelgesmaakt FUD argument onder mensen die de huidige structuur meer genegen zijn dan mijzelf.

[ViveLaBelgique]

@Nyquist

Als jij het hebt over "confederale staat" bedoel je dan confederale lidstaat of bedoel je dan de confederatie ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Nyquist
Als jij het hebt over "confederale staat" bedoel je dan confederale lidstaat of bedoel je dan de confederatie ?

De confederatie, de overkoepelende entiteit.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De confederatie, de overkoepelende entiteit.

Ga je op het niveau van deze confederatie de buitenlandse verdragen ratificeren ? Dan heb ik het over de EU, de NATO, ... Dan kan dat moeilijk minimalistisch zijn.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

...

Gelet op het feit dat separatisme bijzonder onpopulair is, gebruikt de N-VA de term "confederalisme", dat klinkt wat als federalisme en is derhalve meer geschikt om de kiezer te misleiden. Het VB daarentegen is rechtlijniger en zegt waar het opstaat: de creatie van een onafhankelijk republiekje.

De N-VA wenst een onafhankelijk "Vlaanderen" met Brussel als hoofdstad of (zie recente uitspraken Bourgeois) een onafhankelijk "Vlaanderen" en "Wallonië" die samen Brussel beheren (en misschien nog wat andere bevoegdheden, zoals defensie).

Hoe wil de N-VA dit in de praktijk omzetten? Momenteel heeft de partij in één van de drie Belgische gewesten 28,5% van de stemmen, hetgeen zelfs minder is dan bij de federale verkiezingen van 2010. Samen met VB komt de N-VA, op basis van een extrapolatie van de huidige resultaten v.d. provincieraadsverkiezingen, aan 37,5% van de stemmen (nog steeds in 1/3 van de gewesten).

Het is natuurlijk altijd moeilijk om twee verkiezingen met elkaar te vergelijken, maar vooralsnog stemt er geen meerderheid binnen één taalgroep op een partij die België wil vernietigen.

Vragen:

1) Waar gaan N-VA en VB tegen 2014 stemmen halen om aan (minstens) 51% te raken in één gewest? Waar gaan beide partijen die 1 miljoen kiezers die nu niét op één N-VA/VB stemden halen? En gaat het VB voor wie alléén totale onafhankelijkheid genoeg is en die de N-VA met haar confederalistisch discours te soft vindt, daarin meestappen?

2) Gaat N-VA eenzijdig het cordon sanitaire doorbreken om de grondwet opzij te schuiven? Of hoopt de partij erop zelf 51% te halen in een regionaal/communautair parlement om haar doel te verwezenlijken?

3) Wordt "confederalisme" niet gewoon als drukkingsmiddel gebruikt om (net als in 2010-11) de traditionele partijen tot een verregaande staatshervorming te bewegen die daarna door de separatisten weer als "anecdotisch" kan worden afgeschilderd?

en als je alle partijen samentelt die voor "confederalisme" gaan ?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

No shit Sherlock

Maar je kan er wel van uit gaan dat vermits kiezers op hun programma gestemd hebben, het overgrote deel van Vlaanderen VOOR confederalisme is.

Mmmm het is niet zo dat elke kiezer volledig achter het programma van zijn/haar partij is maar togegeven, die kiezers zullen allicht niet TEGEN confederalisme zijn.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Mmmm het is niet zo dat elke kiezer volledig achter het programma van zijn/haar partij is maar togegeven, die kiezers zullen allicht niet TEGEN confederalisme zijn.

Hoeveel mensen weten wat confederalisme betekent?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat u eigenlijk zegt is dat volgens u een confederatie niet eens kan bestaan. Tja.

Dat heb ik nooit gezegd. Wel dat een confederatie enkel kan bestaan indien alle staten die er deel van uitmaken het eens zijn dat ze bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een grondwet zou uiteraard gezamenlijk blijven. Op dit moment gebeurt de overheveling van bevoegdheden idd grotendeels via aanpassingen van de grondwet, dat zou dan moeten veranderen. Dat hoeft geen bezwaar te zijn.

Hoeveel confederaties kent u die een Grondwet hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zoals gezegd, u gebruikt 'onafhankelijk' in de informele, niet in de staatkundige zin. De deelstaten zouden grotendeels onafhankelijk van de invloed van de andere deelstaten zijn, ja. Het zouden geen onafhankelijke staten zijn.

"Grotendeels" onafhankelijk? Nee, volledig onafhankelijk - soeverein om iets preciezer te zijn.

Dat de grondwet in een confederale staat veel minimalistischer zou zijn, en zich beperkt tot gezamenlijke bevoegdheden lijkt me dan weer erg logisch.

Een confederatie is géén staat, het is een statenbond.

Dat 'samenwerkingsverband' zou een staatkundige entiteit met als naam Belgie zijn, net zoals nu. Hoeveel bevoegdheden deze staat zou hebben is irrelevant voor de discussie. Dat zou minder, evenveel, of meer dan nu kunnen zijn.

Een "staatkundige entiteit" is nog geen staat.

Wat is eigenlijk uw definitie van een confederatie?

[Liederik]

Een confederale staat kan deelstaten hebben of lidstaten.

De hele zaak draait erom dat de deelstaat of lidstaat uiteindelijk het beslissingsrecht behoudt of zij haar bevoegdheden overdraagt of niet.

En dat niet de paraplu die bevoegdheid heeft.

That is all.


Een confederaal België kan dus. Zolang de deelstaten het beslissingrecht bij zich hebben over hun bevoegdheden. Down up, niet up down.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

en als je alle partijen samentelt die voor "confederalisme" gaan ?

Ik heb voor de verkiezingen van 2010 per mail aan Marianne Thyssen, toenmalig voorzitter van CD&V, gevraagd wat ze nu precies met confederalisme bedoelde.

Infra mijn vraag en het antwoord van CD&V:

Geachte Mevrouw

In uw toespraak voor het CD&V-ledencongres zei u: "'Mogen de kiezers nu eindelijk weten waar de N-VA echt voor staat? Wat is nu eigenlijk hun ambitie: een hervorming van het land of het einde van het land? Separatisme of geen separatisme?".
Een terechte vraag, waarop we het antwoord uiteraard kennen.

Nog scherper vond ik deze heel treffende uitspraak: "Volgens Siegfried Bracke is de N-VA niet separatistisch, maar wel vóór een onafhankelijk Vlaanderen. Kunt u nog volgen?" Zeer juist. "Eerlijk en duidelijk zeggen waar je voor staat", dat zou inderdaad - u gaf het zelf aan - de essentie van democratische verkiezingen moeten zijn.

Vraag is nu of deze eerbare spelregels ook van toepassing zijn op CD&V.

Op de netwerksite "facebook" (http://www.facebook.com/group.php?gi...18623338156871) werd onlangs een CD&V-document gepubliceerd (d.d. 17 mei jl, zie bijlage en link : http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-..._2017007_n.jpg (dit document is nu niet meer beschikbaar).

In die link lees ik dat CD&V voorstander is van een "confederale staat" (hetgeen overigens al een contradictio in terminis is...)

En nu citeer ik letterlijk: "Dit Belgisch confederalisme kan echter niet vergeleken worden met confederale staten pur sang, zoals bijvoorbeeld Zwitserland."(mijn cursivering). Tot daar het citaat.

Problematisch aan deze passus is wel dat Zwitserland geen confederatie meer is sedert 1848. Een confederatie is een bond van onafhankelijke staten die door een verdrag zelf beslissen wat ze samen doen. Zijn de lidstaten niet onafhankelijk, dan gaat het niet om een confederatie.

In de constitutionele doctrine bestaat daar niet de minste twijfel over.

Wilfried Martens noemde het confederalisme in zijn memoires terecht een "juridische fictie" en wees met reden op het feit dat er in een confederatie geen sprake meer is van gemeenschappelijke regels, noch van een globaal concept (MARTENS, W., Luctor et emergo, Brussel, 2006, p. 783-785).

Staatsman Leo Tindemans zei dan weer: "Ik heb geen enkel, maar ook geen enkel vooroordeel tegen een federaal systeem. Indien het ons land beter zou organiseren, met minder wrijvingen en zonder verlies van welvaart, dan zou men wel gek zijn het niet te aanvaarden. Maar de grootste specialisten in de wereld die ik daarover geconsulteerd heb, hebben mij gezegd dat het federalisme met twee (...) een contradictio in terminis is. Federalisme met twee, zeggen ze mij, is geen federalisme; het is de juxtapositie van twee volken die een tegenovergestelde richting uitgaan." (Parlementaire Handelingen, Senaat, 7 juli 1971, p. 2368).

Met die laatste zin bedoelde de Heer Tindemans dat een bipolair federalisme leidt naar separatisme (in zijn memoires gaf Gaston Eyskens trouwens toe dat de Belgen, indien erover geconsulteerd, nooit een opdoeking van de eenheidsstaat aanvaard hadden; het federalisme van 1970 was trouwens oneindig veel stabieler dan het huidige en heeft nooit een eerlijke kans gekregen).

Maar confederalisme is een doorgedreven vorm van separatisme, omdat het slechts in een post-separatistische context kan plaatsvinden.

Men herinnere zich ook het feit dat Koning Boudewijn begin 1992 de Heer Luc Van den Brande ten Paleize ontbood omdat hij, in de hoedanigheid van voorzitter van de Vlaamse executieve, een lans brak voor "confederalisme". Ik heb hier nu al, naast mijn weerlegging van het zogezegd "confederale" Zwitserland en de definitie van confederalisme gewezen op de handelingen en waarschuwingen van prominente figuren aangaande ditpost-secessionistisch systeem. Figuren die ik ook niet willekeurig opnam. Immers, in de toespraak die ik hoger aanhaalde zei u: "Beste kandidaten, jullie zijn geen toevallig nummer op een toevallige lijst in een toevallige kieskring. Jullie zijn de erfgenamen van Gaston Eyskens, van Leo Tindemans, Wilfried Martens,..."

Het Vlaams-nationalistische discours heeft overal ingang gevonden, elke partij, van Groen! tot OPEN VLD is opgeschoven in de richting van het Vlaams Belang/de N-VA.

Zei de Heer Van Parys (CD&V) niet dat het tijd was voor een soort Vlaamse revolutie (27 april jl.). Stelde Hendrik Bogaert diezelfde dag niet de vraag of Hendrik Bogaert stelde “of er nog transfers kunnen vloeien naar een regio die onze grenzen in vraag stelt”?

Krasse en zorgwekkende taal.

Wat confederalisme betreft is vooral duidelijkheid nodig en een correcte definitie. Daarbij is de vraag erg simpel: is CD&V voorstander van een confederatie, van een staten-bond (hetgeen uiteraard separatisme impliceert) of niet? Of wil CD&V ook de federale staat behouden, ja zelfs versterken?


Het Zwitsers model is geen confederatie, sterker nog, op heel de wereld bestaat er niet één confederatie. De laatste was Servië-Montegro die hield het welgeteld drie jaar vol (2003-2006).


Dank bij voorbaat voor de aandacht die U aan mijn schrijven besteedt.

In afwachting van uw antwoord,... etc.

Antwoord CD&V:

Geachte heer,



De Voorzitter heeft in goede orde uw onderstaande e-mailbericht ontvangen.

Ik wil u graag wijzen op de context waarin het e-mailbericht waarnaar u refereert werd opgesteld. Wij kregen de vraag of CD&V voor een confederaal België was en zo ja, van welke “soort”. Dit is een vraag die wij van zeer veel mensen kregen. Dit is geheel logisch aangezien ook de media hele dagen de mond vol hebben over confederalisme. Wij waren evenwel van oordeel dat niet alle mensen specialist zijn inzake staatsvormen, zoals u duidelijk bent. Daarom hebben wij gepoogd een antwoord op te stellen dat voor vele mensen begrijpelijk was, inclusief een voorbeeld van een staat die vaak als “confederaal voorbeeld” wordt aangeduid. U zal het met mij eens willen zijn, dat de meeste geïnteresseerde mensen weinig behoefte hebben aan paginalange theoretische uiteenzettingen dienaangaande. Dat het de bedoeling was aan dit e-mailbericht ruime verspreiding te geven, was ons echter niet bekend.


U zal overigens in voormeld e-mailbericht ook willen lezen dat op een begrijpelijke wijze, meteen na het woord Zwitserland, een ietwat theoretische beschouwing over de statenbond staat. Misschien is het voorbeeld van Zwitserland inderdaad slecht gekozen, doch heeft het weinig zin om aan een (vermoede) leek ter zake voorbeelden uit de verre geschiedenis aan te halen. Daarom werd naar Zwitserland verwezen, hoewel Zwitserland actueel inderdaad geen confederatie in de pure zin van het woord is, ofschoon men zichzelf wel o.a. la Confédération suisse noemt.

Zoals in de congresresoluties van Kortrijk staat, is CD&V voorstander van een federale staat naar confederaal model. Dit impliceert volgens ons een zwaartepunt van bevoegdheden bij de deelstaten, maar binnen een Belgische federale Staat. Wij kiezen dus niet voor een onafhankelijke Vlaamse Staat, maar voor een via dialoog hervormde federale Belgische Staat, waarbij het zwaartepunt van bevoegdheden bij de deelstaten ligt en we de bevoegdheden federaal houden die het best en meest efficiënt op federaal vlak kunnen uitgeoefend worden .



Namens Marianne Thyssen,
Wim Lammens

Adviseur CEDER | Studiedienst CD&V

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Een confederale staat kan deelstaten hebben of lidstaten.

Een confederale staat kan enkel deelstaten of lidstaten hebben als een federatie. Die confederale staat kan bijvoorbeeld lid zijn van de EU. Een confederale staat kan echter zelf nooit confederale lidstaten bevatten.

Dit is trouwens de huidige situatie van België. België is een federaal land, met gefedereerde entiteiten en is lid van de confederatie EU. Hoewel de EU ook federale kenmerken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

De hele zaak draait erom dat de deelstaat of lidstaat uiteindelijk het beslissingsrecht behoudt of zij haar bevoegdheden overdraagt of niet.

En dat niet de paraplu die bevoegdheid heeft.

That is all.


Een confederaal België kan dus. Zolang de deelstaten het beslissingrecht bij zich hebben over hun bevoegdheden. Down up, niet up down.

Je kan in dat geval niet meer spreken over België als een staat. Ook niet van België als een confederale staat.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hoeveel mensen weten wat confederalisme betekent?

De flaminganten alvast niet. Daarvoor zijn ze veel te achterlijk.

[De Brabander]

Een confederale staat is een contradictio in terminis. Een confederatie is een statenbond en geen bondststaat. Confederalisme houdt voorafgaandelijk separatisme in zich. Wie dat niet aanvaardt, vervalst het juridisch en politiek debat.

[manta]

Als we nu eens beginnen met een Vlaamse staat...
Of we daarna nog iets met die franskillions willen doen zien we later wel...

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat heb ik nooit gezegd. Wel dat een confederatie enkel kan bestaan indien alle staten die er deel van uitmaken het eens zijn dat ze bestaat.

Je gaf aan dat een grondwet van een stelsel waar de deelstaten bevoegd zijn inherent instabiel was. Uw tweede punt lijkt me voor zich te spreken.

Hoeveel confederaties kent u die een Grondwet hebben?

Goh, er zijn niet zodanig veel confederaties, maar bijvoorbeeld de EU, de US Confederacy, de Verenigde Provincien, e.d.

Waarom zou dat tegenstrijdig zijn?

"Grotendeels" onafhankelijk? Nee, volledig onafhankelijk - soeverein om iets preciezer te zijn.

Welnee, wanneer men afspreekt om bevoegdheden samen uit te voeren geeft men een gedeelte zelfstandigheid uit handen. Men kan dat wel op elk moment terugnemen.

Dat was echter niet het punt, het punt was dat het daar over de informele betekenis van het woord gaat.

Een confederatie is géén staat, het is een statenbond.

Een confederatie tussen staten is een statenbond. Een confederatie tussen regio's hoeft dat niet te zijn. Een confederatie tussen sportverenigingen ook niet.

Een "staatkundige entiteit" is nog geen staat.

Wel als men daarvoor kiest.

Wat is eigenlijk uw definitie van een confederatie?

Om het even welke entiteit waarin de bevoegdheden uitgaan van de deelnemers en niet omgekeerd.

[BWarrior]

Wat is eigenlijk uw definitie van een confederatie?

Om het even welke entiteit waarin de bevoegdheden uitgaan van de deelnemers en niet omgekeerd.

Op wat is die definitie gebaseerd? Waar vindt u die terug in de literatuur?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Een confederale staat is een contradictio in terminis. Een confederatie is een statenbond en geen bondststaat. Confederalisme houdt voorafgaandelijk separatisme in zich. Wie dat niet aanvaardt, vervalst het juridisch en politiek debat.

Allee hier, lees eens het artikel van Prof. Matthias Storme, want mensen zoals Reynebeau waren 2 jaar geleden dat soort blaasjes ook al aan het wijsmaken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Op wat is die definitie gebaseerd? Waar vindt u die terug in de literatuur?

Confederatie is een beschrijvende term, geen definierende, he. Blijkbaar volgens het artikel waar ik net naar verwees waren federatie en confederatie vroeger zelfs synoniemen.

Dat is echter wat er nu onder begrepen wordt, een verbond waarbij de bevoegdheden uitgaan van de deelstaten, niet van het overkoepelend niveau. Vindt u iets controversieels terug in mijn beschrijving?

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Een confederale staat kan enkel deelstaten of lidstaten hebben als een federatie.

Nee. De individuele staten van de confederatie zijn er gewoon lidstaten van. Tracht geen verwarring te maken via semantiek.

Een confederale staat kan echter zelf nooit confederale lidstaten bevatten.

Ik zeg dan ook niet dat de confederale lidstaten / deesltaten zelf confederaties moeten zijn. Dat voeg jij erbij. Waarom? En dat is niet correct trouwens. Nergens staat een limiet op wat een confederatie mag overdragen. Het enige criterium is dat de overdrachtsbevoegdheid bij de deelstaten blijft.

Dit is trouwens de huidige situatie van België. België is een federaal land, met gefedereerde entiteiten en is lid van de confederatie EU. Hoewel de EU ook federale kenmerken heeft.

Correct. Maar irrelevant. De instanties van confederatie België zou nog steeds kunnen beslissen bevoegdheden nog een etappe hoger over te dragen naar de EU.

Je kan in dat geval niet meer spreken over België als een staat. Ook niet van België als een confederale staat.

Je vervalt in semantiek. En argumenteert alleen daarop. Het maakt niets uit hoe jij het wil genoemd zien. Blijft over dat de confederale staten perfect zelf kunnen beslissen wat ze één niveau hoger willen overdragen. Wat ze op dat niveau dan nog eens willen omhoogtillen, dat wordt dan daar beslist. En dat kan. Waarom zou het niet kunnen?