'Jezus was gehuwd'

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoal ik reeds vroeger stelde, heb ik het boek van Verhoeven ook gelezen. En het zal zeker zo zijn dat hij na jarenlang studiewerk heel wat afweet van die materie , maar hij blijft ook voor heel veel passages met vragen zitten en formuleert dan hypotheses. Wat ik beoog is te komen tot een schifting van wat waar zou kunnen zijn (historisch-rationeel), wat twijfelachtig is vanuit een redelijk standpunt en wat –volgens mij- moet worden afgedaan als wishfull thinking of een product van zijn geloof of ‘propaganda’ . Daarom heb voor de goede orde ik in de tekst de groene kleur gebruikt voor die passages die volgens mij kunnen kloppen, oranje die twijfelachtig zijn en rood voor de teksten die verzonnen zijn. Dit is natuurlijk mijn inschatting.


Herkomst en naamgeving van Jezus.
[18] De herkomst van Jezus Christus was deze. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest. [19] Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden. [20] Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige Geest. [21] Ze zal een zoon krijgen en u moet Hem de naam Jezus geven, want Hij is degene die zijn volk zal redden uit hun zonden.’ [22] Dit alles is gebeurd opdat vervuld zou worden wat door de Heer bij monde van de profeet gezegd is: [23] Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon baren, en ze zullen Hem de naam Immanuël geven,wat betekent: God met ons. [24] Toen Jozef uit zijn slaap wakker werd, deed hij zoals de engel van de Heer hem had opgedragen. Hij nam zijn vrouw bij zich, [25] en hij had geen gemeenschap met haar voordat zij een zoon baarde. Hij gaf Hem de naam Jezus.

De tekst zou dan in feite luiden:
"De herkomst van Jezus was deze. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden.Hij nam zijn vrouw (toch) bij zich. Hij gaf Hem de naam Jezus."

Zulke tekst zou zeker kunnen zeer vroeg kunnen geschreven zijn. We weten dat de allerereerste joden-christenen een evangelie hadden (Evangelie van/voor de Hebreeën) zonder de geboorteverhalen. En dat ze Jezus niet beschouwden als 'de Christus'.

Compliment ..uw methodiek bevalt me wel. Moet het eerst nog eens goed overdenken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En ondanks mijn voorzichtige houding wordt ik hier nog steeds als een inquisiteur gezien.

Inquisiteur? O neen, wel praatjesmaker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Deze tekst is reeds een vertaling uit een Griekse tekst, wat vermoedelijk weer op zijn beurt een interpretatie van een joods mondelinge overlevering, en dan reken ik er de latere ' aanpassingen ' er nog niet bij.Dit oorspronkelijk verslag dateert van voor het christendom uit een joodse bron. Er kon toen nog geen sprake zijn van een H.Drie-eenheid en dus ook niet van de H.Geest.
Zoals ik reeds geschreven heb betekent H.Geest ' goddelijke wijsheid ', en dit kon er wel degelijk gestaan hebben: " In zijn Wijsheid had God haar zwanger laten worden door Jozef voordat ze ' samenwoonde '. Ze hadden het huwelijk reeds geconsumeerd terwijl ze nog in staat van ondertrouw waren. Wanneer bleek dat de vrouw reeds zwanger was voordat het koppel ging samenwonen, mocht de man de vrouw én het kind ' verstoten '. Indien de man dit niet deed kon er later betwisting ontstaan betreft erfrecht. Men kon ook nog dit probleem voorleggen aan de Raad van Wijzen. Zij konden alsnog deze zwangerschap als legitiem erkennen. De roddels moest men er later wel nog bijnemen. Reden om er eens een nachtje van wakker te liggen, in tegenstelling met het gewone volk. Hier betrof het een belangrijk geboorterecht van een Nasi.
En nu hoop ik niet meer opnieuw de ( opzettelijke? ) foute vertaling van ' maagd ' te moeten uitleggen.

Kunt u ons deze tekst ook aangeven?

[system]

Hoofdstuk 2
Van Betlehem naar Nazaret

"Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes, kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. [2] Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.’ [3] Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij, en heel Jeruzalem met hem. [4] Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen en wilde van hen weten waar de Messias* geboren zou worden. [5] Ze zeiden hem: ‘In Betlehem in Judea. Want zo staat het geschreven bij de profeet: [6] Betlehem, land van Juda,
u bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda,
want uit u zal een leider voortkomen,
die herder zal zijn van mijn volk Israël.’
[7] Toen riep Herodes de magiërs in stilte bij zich en vroeg nauwkeurig naar de tijd waarop de ster verschenen was.
[8] Hij stuurde hen naar Betlehem met de woorden: ‘Ga een nauwkeurig onderzoek instellen naar het kind. Wanneer u het gevonden hebt, laat het mij dan weten; dan kan ook ik het gaan huldigen.’
[9] Toen ze de koning aanhoord hadden, gingen ze weg. Opeens ging de ster die ze hadden zien opkomen voor hen uit, tot ze bleef staan boven de plaats waar het kind was.
[10] Toen ze de ster zagen, werden ze met buitengewoon grote vreugde vervuld.
[11] Ze gingen het huis binnen en zagen het kind met zijn moeder Maria. Ze vielen op hun knieën en huldigden het. Ze haalden hun schatten tevoorschijn en gaven Hem goud, wierook en mirre als geschenk.
[12] En omdat ze in een droom gewaarschuwd waren om niet naar Herodes terug te keren, namen ze de wijk en gingen ze langs een andere weg naar hun land terug.
[13] Toen ze de wijk genomen hadden, verscheen aan Jozef in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Sta op, neem het kind en zijn moeder mee en vlucht naar Egypte, en blijf daar tot ik u waarschuw. Want Herodes staat het kind naar het leven.’
[14] Hij stond op en nam nog die nacht met het kind en zijn moeder de wijk naar Egypte,
[15] en bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden wat door de Heer bij monde van de profeet gezegd is:
Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord. [17] Toen werd vervuld wat bij monde van de profeet Jeremia gezegd is: [18] In Rama werd een stem gehoord,
een hevig gejammer en geklaag.
Rachel jammert om haar kinderen,
en ze wil niet getroost worden,
want ze zijn er niet meer.
[19] Toen Herodes gestorven was, verscheen in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer, die zei:
[20] ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar het land Israël, want zij die het kind naar het leven stonden, zijn dood.’
[21] Hij stond op, nam het kind en zijn moeder mee en ging naar het land Israël.
[22] Toen hij hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea, was hij bang om daarheen te gaan. In een droom gewaarschuwd, week hij uit naar het gebied van Galilea,
[23] en vestigde zich in de stad Nazaret, opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is:

[23] Hij zal Nazoreeër* genoemd worden. "


Op deze tekst zijn er heel wat aanmerkingen te maken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen, over die datering is er vandaag de dag geen consensus meer in de academische wereld. Net zoals veel wat hier uit allerlei boeken gedebiteerd wordt, gaat het om conclusies die gebaseerd zijn op veel veronderstellingen. Vandaar ook dat de berichten van Aton bijvoorbeeld vol staat met "vermoedelijk", "misschien", "waarschijnlijk", "ik denk dat...", "men neemt aan..", "we zouden kunnen stellen dat..." Kortom, van nul en generlei waarde.

Van nul en gener waarde ... maar in hoeverre stelt u zichzelf vragen bij de historische correctheid van de evangeliën?


Om een voorbeeld te geven aangaande historische correctheid. Heb ooit een getuigenis af moeten leggen, een dag na een voorval. Werd door twee rechercheurs twee uur ondervraagd.

Tot 5x toe werd gedurende de ondervraging een zelfde vraag gesteld.
Heb daar elke keer hetzelfde antwoord op gegeven, in mijn beleving was dit ook zo.
Wat ik "meende" gezien en gehoord te hebben bleek echter niet te kunnen kloppen met de feiten.

Jaren later, één van de rechercheurs ontmoet, mijn vader kreeg kennis aan deze rechercheur. Met hem het toen gebeurde besproken.
Opvallend kwam er iets aan het licht wat mij nooit gevraagd was. Hij gaf aan dat er niets van bekend was en dus niet klopte.

Ik kon aantonen dat het wel zo was. Had namelijk op de avond dat ik het incident meegemaakt had (een vuurgevecht in een ziekenhuis, waarbij de dader werd neergeschoten) dit beschreven in een dagboek. De volgende dag werd ik verhoord, het was me echter nooit gevraagd dus ook niet naar voren gebracht tijdens het verhoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Van nul en gener waarde ... maar in hoeverre stelt u zichzelf vragen bij de historische correctheid van de evangeliën?

Waarom gaat u ogenschijnlijk uit van twijfel?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inquisiteur? O neen, wel praatjesmaker.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom gaat u ogenschijnlijk uit van twijfel?

Het voorbeeld van mijn eigen ervaring spreekt daarin voor zich. In mijn belevenis waren er meer schoten gelost door de dader dan gekund had, was daar 100% van overtuigd dat het zo was.
In werkelijk had dit niet gekund, dan had hij een derde keer bijgeladen moeten hebben (Italiaanse revolver)

Voordat de politie arriveerde had de dader diverse malen geschoten richting personeel. Er was onduidelijkheid over het aantal totaal gelostte schoten vanwege het gevonden aantal lege hulzen.
De dader had tevens een Duitse herder bij zich, heb deze afgevoerd voordat de politie ariveerde. Dit laatste was mij niet gevraagd en heb dit niet naar voren gebracht tijdens het verhoor.

Hoewel niet belangrijk geeft dit laatste een detail aan over wel -/of niet correct aan het totaal van een historisch plaatje.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoofdstuk 2
Van Betlehem naar Nazaret

"Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes, kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. [2] Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.’ [3] Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij, en heel Jeruzalem met hem. [4] Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen en wilde van hen weten waar de Messias* geboren zou worden. [5] Ze zeiden hem: ‘In Betlehem in Judea. Want zo staat het geschreven bij de profeet: [6] Betlehem, land van Juda,
u bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda,
want uit u zal een leider voortkomen,
die herder zal zijn van mijn volk Israël.’
[7] Toen riep Herodes de magiërs in stilte bij zich en vroeg nauwkeurig naar de tijd waarop de ster verschenen was.
[8] Hij stuurde hen naar Betlehem met de woorden: ‘Ga een nauwkeurig onderzoek instellen naar het kind. Wanneer u het gevonden hebt, laat het mij dan weten; dan kan ook ik het gaan huldigen.’
[9] Toen ze de koning aanhoord hadden, gingen ze weg. Opeens ging de ster die ze hadden zien opkomen voor hen uit, tot ze bleef staan boven de plaats waar het kind was.
[10] Toen ze de ster zagen, werden ze met buitengewoon grote vreugde vervuld.
[11] Ze gingen het huis binnen en zagen het kind met zijn moeder Maria. Ze vielen op hun knieën en huldigden het. Ze haalden hun schatten tevoorschijn en gaven Hem goud, wierook en mirre als geschenk.
[12] En omdat ze in een droom gewaarschuwd waren om niet naar Herodes terug te keren, namen ze de wijk en gingen ze langs een andere weg naar hun land terug.
[13] Toen ze de wijk genomen hadden, verscheen aan Jozef in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Sta op, neem het kind en zijn moeder mee en vlucht naar Egypte, en blijf daar tot ik u waarschuw. Want Herodes staat het kind naar het leven.’
[14] Hij stond op en nam nog die nacht met het kind en zijn moeder de wijk naar Egypte,
[15] en bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden wat door de Heer bij monde van de profeet gezegd is:
Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord. [17] Toen werd vervuld wat bij monde van de profeet Jeremia gezegd is: [18] In Rama werd een stem gehoord,
een hevig gejammer en geklaag.
Rachel jammert om haar kinderen,
en ze wil niet getroost worden,
want ze zijn er niet meer.
[19] Toen Herodes gestorven was, verscheen in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer, die zei:
[20] ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar het land Israël, want zij die het kind naar het leven stonden, zijn dood.’
[21] Hij stond op, nam het kind en zijn moeder mee en ging naar het land Israël.
[22] Toen hij hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea, was hij bang om daarheen te gaan. In een droom gewaarschuwd, week hij uit naar het gebied van Galilea,
[23] en vestigde zich in de stad Nazaret, opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is:

[23] Hij zal Nazoreeër* genoemd worden. "


Op deze tekst zijn er heel wat aanmerkingen te maken.

Want als we dezelfde werkwijze toepassen dan komen we op de volgende tekst uit.


Hoofdstuk 2
Van Betlehem naar Nazaret

"Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. [2] Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.’ [3] Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij, en heel Jeruzalem met hem. [4] Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen en wilde van hen weten waar de Messias* geboren zou worden. [5] Ze zeiden hem: ‘In Betlehem in Judea. Want zo staat het geschreven bij de profeet: [6] Betlehem, land van Juda,
u bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda,
want uit u zal een leider voortkomen,
die herder zal zijn van mijn volk Israël.’
[7] Toen riep Herodes de magiërs in stilte bij zich en vroeg nauwkeurig naar de tijd waarop de ster verschenen was.
[8] Hij stuurde hen naar Betlehem met de woorden: ‘Ga een nauwkeurig onderzoek instellen naar het kind. Wanneer u het gevonden hebt, laat het mij dan weten; dan kan ook ik het gaan huldigen.’
[9] Toen ze de koning aanhoord hadden, gingen ze weg. Opeens ging de ster die ze hadden zien opkomen voor hen uit, tot ze bleef staan boven de plaats waar het kind was.
[10] Toen ze de ster zagen, werden ze met buitengewoon grote vreugde vervuld.
[11] Ze gingen het huis binnen en zagen het kind met zijn moeder Maria. Ze vielen op hun knieën en huldigden het. Ze haalden hun schatten tevoorschijn en gaven Hem goud, wierook en mirre als geschenk.
[12] En omdat ze in een droom gewaarschuwd waren om niet naar Herodes terug te keren, namen ze de wijk en gingen ze langs een andere weg naar hun land terug.
[13] Toen ze de wijk genomen hadden, verscheen aan Jozef in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Sta op, neem het kind en zijn moeder mee en vlucht naar Egypte, en blijf daar tot ik u waarschuw. Want Herodes staat het kind naar het leven.’
[14] Hij stond op en nam nog die nacht met het kind en zijn moeder de wijk naar Egypte,
[15] en bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden wat door de Heer bij monde van de profeet gezegd is:
Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord. [17] Toen werd vervuld wat bij monde van de profeet Jeremia gezegd is: [18] In Rama werd een stem gehoord,
een hevig gejammer en geklaag.
Rachel jammert om haar kinderen,
en ze wil niet getroost worden,
want ze zijn er niet meer.
[19] Toen Herodes gestorven was, verscheen in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer, die zei:
[20] ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar het land Israël, want zij die het kind naar het leven stonden, zijn dood.’
[21] Hij stond op, nam het kind en zijn moeder mee en ging naar het land Israël.
[22] Toen hij hoorde dat, Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea, was hij bang om daarheen te gaan. In een droom gewaarschuwd, week hij uit naar , [23] het gebied van Galilea en vestigde zich in de stad Nazaret opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is:

[23] Hij zal Nazoreeër* genoemd worden. "




Hoofdstuk II van Mattheus beperkt zich dan tot:
"Jezus werd geboren onder Herodes. Zijn vader ging wonen in Nazareth in Galilea.

Archilaeus volgde zijn vader op als Koning van Judea.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het voorbeeld van mijn eigen ervaring spreekt daarin voor zich.

Uzelf als referentie nemen is het meest onwetenschappelijke dat er bestaat.

[system]

Hoofdstuk 3 van Mattheus Verkondiging en doop door Johannes.

"[1] In die dagen kwam Johannes* de Doper in de woestijn van Judea verkondigen: [2] ‘Bekeer u, want het koninkrijk der hemelen* is ophanden.’ [3] Want hij is het over wie door de profeet Jesaja is gesproken: Een stem roept in de woestijn:
Bereid de weg van de Heer,
maak zijn paden recht. [4] Deze Johannes had een kleed* aan van kameelhaar en droeg een leren gordel om zijn middel. Zijn voedsel bestond uit sprinkhanen en wilde honing. [5] Toen liep Jeruzalem en heel Judea en heel de streek rond de Jordaan naar hem uit. [6] Ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, en beleden hun zonden. [7] Toen hij zag dat velen uit de kringen van farizeeën* en sadduceeën* op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen? [8] Breng liever vrucht voort waaruit bekering blijkt. [9] En denk maar niet dat u van uzelf kunt zeggen: “Wij hebben Abraham als vader.” Want ik zeg u dat God van deze stenen kinderen kan maken voor Abraham. [10] De bijl ligt al aan de wortel van de bomen. Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur gegooid. [11] Ik doop u in water met het oog op bekering. Maar Hij die na mij komt, is krachtiger dan ik. Ik ben te min om Hem zijn sandalen te brengen. Hij zal u dopen in heilige Geest en vuur. [12] De wan* heeft Hij al in zijn hand, en Hij zal zijn dorsvloer opruimen; zijn graan zal Hij verzamelen in zijn schuur, maar het kaf verbranden in onblusbaar vuur.’Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, tot Johannes, om van hem gedoopt te worden.14 Doch Johannes weigerde Hem zeer, zeggende: Mij is nodig van U gedoopt te worden, en komt Gij tot mij?15 Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af.16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive, en op Hem komen.17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!




De tekst van Hoofdstuk 3 met enige historische grondslag zou dus luiden:
"In die dagen kwam Johannes de Doper in de woestijn van Judea verkondigen: [2] ‘Bekeer u, want het koninkrijk der hemelen is ophanden. Ik doop u in water met het oog op bekering. Maar Hij die na mij komt, is krachtiger dan ik. Ik ben te min om Hem zijn sandalen te brengen’. Deze Johannes had een kleed aan van kameelhaar en droeg een leren gordel om zijn middel. Zijn voedsel bestond uit sprinkhanen en wilde honing. [5] Toen liep Jeruzalem en heel Judea en heel de streek rond de Jordaan naar hem uit. [6] Ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, en beleden hun zonden.Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, tot Johannes, om van hem gedoopt te worden. En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De tekst zou dan in feite luiden:
"De herkomst van Jezus was deze. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden. Hij nam zijn vrouw (toch) bij zich. Hij gaf Hem de naam Jezus."

Zulke tekst zou zeker kunnen zeer vroeg kunnen geschreven zijn. We weten dat de allerereerste joden-christenen een evangelie hadden (Evangelie van/voor de Hebreeën) zonder de geboorteverhalen. En dat ze Jezus niet beschouwden als 'de Christus'.

Voor uw conclusie ontbreekt elke grond. Waarom u meent dat u deze 'zeer goed' kunt trekken is mij een raadsel. Stel uzelf eens de volgende vragen:
Wat is zeer vroeg? Wat was een/het evangelie? Waarom zou dit verhaal zeer vroeg geschreven kunnen zijn als onderdeel van een evangelie en ... wie heeft het dan aan 'de allereerste joodse christenen' verteld. De belangrijkste vraag is waarom heeft hij/zij het verteld? Want als u literatuur analyseert is de vraag naar het doel van de tekst een van de belangrijkste vragen. Alleen als u deze vragen bevredigend beantwoordt kunt u misschien de bovenstaande conclusie trekken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uzelf als referentie nemen is het meest onwetenschappelijke dat er bestaat.

Okay, mijn persoonlijke ervaring erbuiten gelaten, is dit wel hetgeen waar elke andere willekeurige getuigenis bij een politieverhoor aan leidt, dan wel mee te maken heeft. Dus ....

Dit doorgetrokken naar de evangeliën is er mijns inziens geen enkele twijel mogelijk dat ook de exacte correctheid op historische gronden betwistbaar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dit doorgetrokken naar de evangeliën is er mijns inziens geen enkele twijel mogelijk dat ook de exacte correctheid op historische gronden betwistbaar is.

Op welke historische gronden dan wel?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor uw conclusie ontbreekt elke grond. Waarom u meent dat u deze 'zeer goed' kunt trekken is mij een raadsel. Stel uzelf eens de volgende vragen:
Wat is zeer vroeg? Wat was een/het evangelie? Waarom zou dit verhaal zeer vroeg geschreven kunnen zijn als onderdeel van een evangelie en ... wie heeft het dan aan 'de allereerste joodse christenen' verteld. De belangrijkste vraag is waarom heeft hij/zij het verteld? Want als u literatuur analyseert is de vraag naar het doel van de tekst een van de belangrijkste vragen. Alleen als u deze vragen bevredigend beantwoordt kunt u misschien de bovenstaande conclusie trekken.

Ik zou diezelfde oefening kunnen doen voor het boek Handelingen. En dan zou ik zeker geneigd zijn de passage groen te kleuren waarin staat dat de allereerste christenen trouw naar de Tempel gingen en hun (joodse) plichten vervulden.

Nu is het zeer waarschijnlijk dat Mattheus schreef voor de Joden in Jeruzalem en Judea. En dat dus de eerste teksten opgetekend werden ten behoeve van deze joden waarover Handelingen het hierboven heeft. En dat moet vrij vroeg geweest zijn of alleszins voor de val van Jeruzalem. Deze Wetsobservante joden beschouwden Jezus niet als de messias (deze moest nog komen) en uiteraard niet als de zoon van God zoals wij dat nu verstaan. Wellicht wel als een uitverkorene van God, een profeet dus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor uw conclusie ontbreekt elke grond. Waarom u meent dat u deze 'zeer goed' kunt trekken is mij een raadsel. Stel uzelf eens de volgende vragen:
Wat is zeer vroeg? Wat was een/het evangelie? Waarom zou dit verhaal zeer vroeg geschreven kunnen zijn als onderdeel van een evangelie en ... wie heeft het dan aan 'de allereerste joodse christenen' verteld. De belangrijkste vraag is waarom heeft hij/zij het verteld? Want als u literatuur analyseert is de vraag naar het doel van de tekst een van de belangrijkste vragen. Alleen als u deze vragen bevredigend beantwoordt kunt u misschien de bovenstaande conclusie trekken.

Dit was volgens mij het motief:

Ze hadden het huwelijk reeds geconsumeerd terwijl ze nog in staat van ondertrouw waren. Wanneer bleek dat de vrouw reeds zwanger was voordat het koppel ging samenwonen, mocht de man de vrouw én het kind ' verstoten '. Indien de man dit niet deed kon er later betwisting ontstaan betreft erfrecht.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Want als we dezelfde werkwijze toepassen dan komen we op de volgende tekst uit.


Hoofdstuk 2
Van Betlehem naar Nazaret

"Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, ten tijde van koning Herodes kwamen er uit het Oosten magiërs in Jeruzalem aan. [2] Ze vroegen: ‘Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.’ [3] Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij, en heel Jeruzalem met hem. [4] Hij riep alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk samen en wilde van hen weten waar de Messias* geboren zou worden. [5] Ze zeiden hem: ‘In Betlehem in Judea. Want zo staat het geschreven bij de profeet: [6] Betlehem, land van Juda,
u bent zeker niet de minste onder de leiders van Juda,
want uit u zal een leider voortkomen,
die herder zal zijn van mijn volk Israël.’
[7] Toen riep Herodes de magiërs in stilte bij zich en vroeg nauwkeurig naar de tijd waarop de ster verschenen was.
[8] Hij stuurde hen naar Betlehem met de woorden: ‘Ga een nauwkeurig onderzoek instellen naar het kind. Wanneer u het gevonden hebt, laat het mij dan weten; dan kan ook ik het gaan huldigen.’
[9] Toen ze de koning aanhoord hadden, gingen ze weg. Opeens ging de ster die ze hadden zien opkomen voor hen uit, tot ze bleef staan boven de plaats waar het kind was.
[10] Toen ze de ster zagen, werden ze met buitengewoon grote vreugde vervuld.
[11] Ze gingen het huis binnen en zagen het kind met zijn moeder Maria. Ze vielen op hun knieën en huldigden het. Ze haalden hun schatten tevoorschijn en gaven Hem goud, wierook en mirre als geschenk.
[12] En omdat ze in een droom gewaarschuwd waren om niet naar Herodes terug te keren, namen ze de wijk en gingen ze langs een andere weg naar hun land terug.
[13] Toen ze de wijk genomen hadden, verscheen aan Jozef in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Sta op, neem het kind en zijn moeder mee en vlucht naar Egypte, en blijf daar tot ik u waarschuw. Want Herodes staat het kind naar het leven.’
[14] Hij stond op en nam nog die nacht met het kind en zijn moeder de wijk naar Egypte,
[15] en bleef daar tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden wat door de Heer bij monde van de profeet gezegd is:
Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord. [17] Toen werd vervuld wat bij monde van de profeet Jeremia gezegd is: [18] In Rama werd een stem gehoord,
een hevig gejammer en geklaag.
Rachel jammert om haar kinderen,
en ze wil niet getroost worden,
want ze zijn er niet meer.
[19] Toen Herodes gestorven was, verscheen in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer, die zei:
[20] ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar het land Israël, want zij die het kind naar het leven stonden, zijn dood.’
[21] Hij stond op, nam het kind en zijn moeder mee en ging naar het land Israël.
[22] Toen hij hoorde dat, Archelaüs zijn vader Herodes was opgevolgd als koning van Judea, was hij bang om daarheen te gaan. In een droom gewaarschuwd, week hij uit naar , [23] het gebied van Galilea en vestigde zich in de stad Nazaret opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeten gezegd is:

[23] Hij zal Nazoreeër* genoemd worden. "




Hoofdstuk II van Mattheus beperkt zich dan tot:
"Jezus werd geboren onder Herodes. Zijn vader ging wonen in Nazareth in Galilea.

Archilaeus volgde zijn vader op als Koning van Judea.

Kindermoord:
Vanwege de aanstaande kindermoord vertrekken Jozef en Maria. Vermeld in de evangeliën, in de geschiedenis is er niets bekend dat zulk een kindermoord heeft plaatsgevonden.


Betlehem of Nazareth:
Mattheüs lijkt aan te geven dat Jezus in Jeruzalem woonde en pas later, na de vlucht, naar Nazareth ging
Lucas komt aan met het verhaal dat Jezus in Nazareth woonde, vanwege een volkstelling naar Betlehem en opgroeide in Nazareth.


Nazareth was destijds een gehucht van nauwelijks meer dan vermoedelijk 50 huizen.

Huis uit tijd van Jezus gevonden
Israëlische archeologen zeggen dat ze in Nazareth voor het eerst resten hebben gevonden van een huis uit de tijd van Jezus. De resten werden ontdekt tijdens graafwerkzaamheden bij een voormalig klooster.
Er werden onder meer resten van een muur en van een binnenplaats gevonden. De archeologen zeggen dat er ook een systeem moet zijn geweest voor het verzamelen van regenwater.

Nazareth was volgens de Bijbel de plaats waar Jezus opgroeide, nadat hij in Bethlehem was geboren. Nazareth moet een afgelegen dorpje zijn geweest van zo'n vijftig huizen.
http://nos.nl/artikel/124459-huis-ui...-gevonden.html


Nazoreeër:
Waarop is gebaseerd dat Jezus Nazoreeër moest heten?
Er is niets dat er op wijst dat dit met Nazareth te maken moet hebben en waar dit te vinden zou zijn in het oude Testament. (Al heeft de Statenvertaling dit wel zo vertaald)


Wijzen uit het Oosten:
Waar kwamen de wijzen uit het Oosten vandaan?

In de kerkgeschiedenis komt men diverse benamingen tegen o.a. wijzen uit het Oosten, Magiërs, Koningen
Hoeveel wijzen uit het Oosten waren er?
Drie? Of waren het er meer?
Het getal drie werd dit gebaseerd op de drie geschenken: wierook, goud en mirre?

Kwamen ze allen uit hetzelfde gebied of kwamen ze uit diverse gebieden: Azië, Europa, Afrika?
Hebben ze elkaar bij toeval ontmoet?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zou diezelfde oefening kunnen doen voor het boek Handelingen. En dan zou ik zeker geneigd zijn de passage groen te kleuren waarin staat dat de allereerste christenen trouw naar de Tempel gingen en hun (joodse) plichten vervulden.

Goed, we veronderstellen dus dat de eerste christenen geen grote vernieuwers waren.

Nu is het zeer waarschijnlijk dat Mattheus schreef voor de Joden in Jeruzalem en Judea. En dat dus de eerste teksten opgetekend werden ten behoeve van deze joden waarover Handelingen het hierboven heeft. En dat moet vrij vroeg geweest zijn of alleszins voor de val van Jeruzalem. Deze Wetsobservante joden beschouwden Jezus niet als de messias (deze moest nog komen) en uiteraard niet als de zoon van God zoals wij dat nu verstaan. Wellicht wel als een uitverkorene van God, een profeet dus.

Dan leest u Handelingen anders dan ik. De eerste hoofdstukken berichten over de opstanding van Jezus en Petrus zegt dat hij aan Gods rechterhand is gaan zitten als de Messias en Heer (die zijn vijanden zal vernietigen) (Psalm 110).

Maar als u een tekst van Mattheüs analyseert dan moet u niet beginnen deze met andere teksten te vergelijken. De eventuele interne logica en consistentie van het NT zegt niets over het waarheidsgehalte van de onderdelen.

Welnu, als de joden, zoals u veronderstelt, geen geloof zouden stellen in Maria's verhaal over de oorzaak van haar zwangerschap, wat zou dan wel een motief geweest kunnen zijn om de 'eerste christenen' daarover te informeren. En waarom zou dat verhaal dan opeens geloofwaardig zijn?

Of anders, als het verhaal over de oorzaak van Maria's zwangerschap niet de aanleiding vormde om te geloven dat Jezus 'Gods Zoon' was, dan lijkt het logisch te veronderstellen dat het geloof dat Jezus 'Gods Zoon' was de aanleiding vormde om het verhaal van Maria's buitenechtelijke zwangerschap te schrijven. Desnoods moest dat verhaal verzonnen worden. En dan moest er ook een reden gevonden worden waarom dat verhaal nooit eerder bekend geworden was. En inderdaad, 'Jozef en Maria hebben het verborgen gehouden' vanwege de schande.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit was volgens mij het motief:

Dat ligt inderdaad voor de hand, als het waar gebeurd is. Maar dat verklaart niet waarom dit verhaal dat lang geheim was gehouden op een keer verdraaid en verfraaid moest worden en rondgebazuind.

Als er plotseling behoefte was aan een verhaal over een goddelijke oorsprong van Jezus dan konden Jozef en Maria of iedere andere jood dit verhaal evengoed gewoon verzinnen. Het zou er in gaan als koek. Wat ik wil zeggen is dat dit verhaal alleen bekend geworden is, of verzonnen is, omdat er behoefte aan bestond, niet zozeer omdat het waar gebeurd was. Het was nodig voor de doctrine over Jezus als fysiek mens met een logos in zijn kop in plaats van een noun (Apollinarisme) of een godmens of volledig God in mensengedaante, of hoe men dit ook tevergeefs trachtte verklaren. Dus, ik zie niet in waarom dit verhaal bij de eerste christenen bekend zou zijn geweest. Die begrepen immers niet dat Jezus 'Gods zoon' was.

[Adrian M]

Voor dat Jozef en Maria bij elkaar gingen wonen (neem aan dat bedoelt wordt trouwen) werd Jozef duidelijk dat ze zwanger was.

Heeft ze hem dit verteld, of was ze inmiddels zover zwanger (het zal Jozef op een gegeven moment niet ontgaan zijn) dat ze er niet meer omheen kon het hem te vertellen?

1. Hij besluit haar niet in opspraak te willen brengen en in stilte de verloving te verbreken.
2. Vervolgens neemt hij Maria bij hem in huis (huwt haar?) na een droom waarin hem opgedragen wordt Maria hij hem in huis te nemen.
3. Vervolgens heeft hij geen gemeenschap met Maria tot aan de geboorte van Jezus!

o Waarom geen gemeenschap met Maria tot aan de geboorte van Jezus ... ze was al zwanger?
o Was ze inmiddels zo hoog zwanger dat Jozef besloot te wachten tot na de geboorte?
o Was het niet de gewoonte, plicht dat het huwelijk geconsumeerd diende te worden na de huwelijksvoltrekking?
o Als Maria al enige tijd zwanger was, voordat ze bij Jozef ging wonen, werd het de gemeenschap na de geboorte vanzelf duidelijk dat ze dus al zwanger was voordat ze hij hem ingetrokken was.


Verloofd zijn hield in feite in dat men een belofte had gedaan met elkaar te trouwen.
Hoe kon hij “in stilte” de verloving verbreken als een verloving aan de gemeenschap bekend was?
Hij zette haar daarmee, verbreken van de verloving, dus evengoed te schande.
Zowel Betlehem als Nazareth waren gehuchtjes van vermoedelijk nauwelijks meer dan een paar honderd inwoners (w.s. plusminus 50 huizen in Nazareth)