'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Grote opluchting nu is gebleken dat ie voor de Katholieke Kerk getrouwd was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Magische tussenkomst van goden en magische wezens ? Ik denk dat je dit verward met de Hellenen hoor.

Neen. U zou dat toch ook moeten weten als u het evangelie leest: zo waren zieken bezeten door demonen, dacht men. Demonen waren goddelijke machten. Goede goddelijke krachten zoals Engelen konden de mens helpen. En zij werden ook aanroepen om tussen te komen in allerlei kwalen en dagdagelijkse problemen. Men bad hun om voorspraak. In de praktijk was het jodendom vaak een verkapt polytheïsme. Alleen al het uitspreken van de namen van engelen, van de God van Israël (al dan niet in combinatie van andere teksten) was voor de magiërs heel waardevol en soms werkzaam. Plinius en Lucianus gaan er beiden van uit dat magie een traditionele joodse vaardigheid was, ondanks het feit dat de joodse Schrift haar verbood. Zelfs de 'godsvrezenden' konden daarvan gebruik maken, kopieën maken van bepaalde teksten want zij mochten de heilige joodse boeken raadplegen. Door het uitspreken van de namen van de God van Israël en die van zijn engelen konden zij demonen uitdrijven en ziekten genezen en de magiër die deze krachten aanwendde kon een invloedrijke persoon worden. Het was magie en bijgeloof alom.

En dan, wat had je verwacht ????

Wat is dat nu weer voor een antwoord. Verklaar u nader.

Vermoedelijk tijdens het bloedbad in 4 v.C. Trouwens Jezus' broers en zussen zijn van Maria's tweede echtgenoot. Oeps, heb ik nu iets teveel gezegd ?

U kunt dat zeker zeggen. Maar u moet dit wel onderbouwen. Dat is hetzelfde als ik zou zeggen dat Jozef gestorven is aan de mazelen. Dat kan natuurlijk, maar ik moet dan wel aantonen wat ik beweer.

En waar staat dat Jozef niet de vader van Jezus is ?

Bent u nu ernstig of niet? Voor alle zekerheid zal ik maar antwoorden.

De tekst luidt in dit verband:
"De herkomst van Jezus Christus was deze. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest. [19] Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden."

Indien we naar de essentie gaan, dan luidt de tekst:
"Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden."

Jozef gaat natuurlijk niet van Maria scheiden indien hij zelf Maria heeft zwanger gemaakt. Zelfs al zou deze zwangerschap ontstaan zijn door tussenkomst van Jozef en wel op het ogenblik dat het paar nog niet getrouwd was. Dat lijkt me toch evident. Neen, Jozef denkt er ernstig aan te scheiden omdat, niettegenstaande het zijn verloofde was, Maria zich heeft laten zwanger maken door iemand anders. Voor Mattheus is de dader de ‘Heilige Geest’, maar een goed verstaander weet wel beter.

Moeilijk van begrip ? Nogmaals: Als zijn vrouw reeds zwanger was voordat ze samenwoonden, wat bij ons wil zeggen ' gehuwd ' kon dit kind door de familie niet erkend worden als nasi/ netse. Daarvoor moest dit eerst bekrachtigd worden door de rechtbank van het Sanhedrin. Is dat nu zo moeilijk te snappen ?

Ja maar, Jozef had toch gewoon kunnen zeggen dat het kind van hem was? Dat heeft hij later toch ook gedaan na zijn zogezegde 'droom'? Wat vertelt u toch?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen. U zou dat toch ook moeten weten als u het evangelie leest: zo waren zieken waren bezeten door demonen.Demonen waren goddelijke machten. Goede goddelijke krachten zoals Engelen konden de mens helpen.

Ha nee , jij had het over magische wezens en goden. Nu kom je aanzetten met engelen.

In de praktijk was het jodendom vaak een verkapt polytheïsme.

En om je nonsens recht te praten zou je zelfs nog durven beweren dat het Judaïsme een verkapt polytheïsme was. Nu verwar je dit weer met het christendom. Tjonge !

Alleen al het uitspreken van de namen van engelen, van de God van Israël (al dan niet in combinatie van andere teksten) was voor de magiërs heel waardevol en soms werkzaam.

En dit gold ook enkel bij de Farizeese strekking en enkel bij hen. De Sadduceeërs geloofden niet in engelen of demonen. Wist je dát niet ?

Bent u nu ernstig of niet? Voor alle zekerheid zal ik maar antwoorden.

Doodernstig, maar ik hoef geen geloof te verdedigen en dat heeft zo zijn voordelen.

De tekst luidt in dit verband:
"De herkomst van Jezus Christus was deze. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn van de heilige Geest. [19] Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte om in stilte van haar te scheiden."

Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen : De heilige Geest is een Nederlandse vertaling en een zéér slechte zelfs. Een correctere vertaling zou zijn : Gods Wijsheid. En als je dan opnieuw de tekst leest wordt dit sprookje aannemelijk: Voordat ze nog niet samenwoonden bleek ze door Gods Wijsheid toch zwanger te zijn. In Gods Wijsheid had Hij in zijn oneindige voorzienigheid toegestaan haar zwanger te laten worden.

Jozef gaat natuurlijk niet van Maria scheiden indien hij zelf Maria heeft zwanger gemaakt. Zelfs al zou deze zwangerschap ontstaan zijn door tussenkomst van Jozef en wel op het ogenblik dat het paar nog niet getrouwd was. Dat lijkt me toch evident. Neen, Jozef denkt er ernstig aan te scheiden omdat, niettegenstaande het zijn verloofde was, Maria zich heeft laten zwanger maken door iemand anders. Voor Mattheus is de dader de ‘Heilige Geest’, maar een goed verstaander weet wel beter.

Jij dus nog steeds niet. En waarom ? Omdat jou versie van het christendom dan ernstig in gevaar komt. Daarom !

Ja maar, Jozef had toch gewoon kunnen zeggen dat het kind van hem was? Dat heeft hij later toch ook gedaan na zijn zogezegde 'droom'? Wat vertelt u toch?

Dat mocht hij zelfs duizend keer verklaard hebben, met of zonder natte droom. Dit gold niet voor het latere erfrecht. Hier moest een officiële uitspraak door de Raad op volgen om dit alsnog te wettigen. En als je dit kan onthouden, print het dan af joh!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ha nee , jij had het over magische wezens en goden. Nu kom je aanzetten met engelen.

Citaat:
In de praktijk was het jodendom vaak een verkapt polytheïsme.

Deze discussie is er nog eens geweest. En een poster had het bij het rechte eind. Natuurlijk is het Jodendom in oorsprong een polytheïsme.Want als we het oudste gedeelte van het Oude Testament lezen, dan staat er in de oorspronkelijke tekst:

In die dagen – en ook nog daarna – leefden er reuzen op de aarde, doordat de zonen van God gemeenschap hadden gehad met de dochters van de mensen en zij hun zonen hadden gebaard."

Er waren dus godenzonen, die dus ook God waren. En natuurlijk waren de engelen magische wezens. En goden waren het in oorprong zeker.

Zo staat er in de oude Hebreeuwse tekst voor Ps. 8,5:
"Gij hebt hem weinig minder gemaakt dan goden ."

De Septuagint maakt ervan: "Gij hebt hem weinig minder gemaakt dan engelen."

Zo probeert de Septuagint elke verwijzing naar een veelgodendom te elimineren door deze te verdonkermanen. Maar in feite zijn de ‘angeloi’ van de Septuagint ‘goden’. En dus, het Oude Testament is doorspect met verwijzingen die ons zeggen dat naast de oppergod, er ook nog andere goden zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het historisch verhaal en de historische Jezus in deze tekst zou er dan zo uitkomen:

"Nadat Hij dagen gevast had, kreeg hij honger. Nu Jezus gehoord had, dat Johannes overgeleverd was, keerde hij weer naar Galilea. Nadat hij vervolgens weer Nazareth verlaten had, is hij gaan wonen te Kafarnaüm, gelegen aan zee, in het grensgebied van Zebulon en Nafthali. Van toen af aan is Jezus begonnen te prediken en te zeggen: bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. En terwijl Jezus aan de zee van Galilea wandelde , zag hij twee broeders, namelijk Simon, gezegd Petrus, en Andreas, zijn broeder, het net in de zee werpen want zij waren vissers. Hij zei tot hen: volg me. Zij dan, zijn hem nagevolgd. Verderop zag hij twee andere broeders, namelijk Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes. Ze waren in de boot met hun vader Zebedeüs hun netten aan het klaren. Hij riep hen en zij zijn hem gevolgd. Jezus trok rond in geheel Galilea, onderwees in hun synagogen en predikte het Evangelie des Koninkrijks. Hij genas ook kwalen van het volk. Zijn faam drong door tot in heel Syrië, en ze brachten alle zieken bij Hem, die gekweld werden door allerlei ziekten en pijnen. Scharen volgden hem , van Galilea en van Dekapolis, en van Jeruzalem, en van Judea, en van over de Jordaan."

Het zou er zo uit komen te zien als wat ...? U heeft een heleboel geschrapt op grond van welke criteria? Het lijkt mij tamelijk arbitrair wat u doet. En waarom zou het residu een historisch verhaal zijn? Het kan evengoed fictie zijn.

Als u gelooft dat Jezus kwalen van het volk genas waarom gelooft u dan niet dat hij door de duivel werd verzocht?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zou er zo uit komen te zien als wat ...? U heeft een heleboel geschrapt op grond van welke criteria? Het lijkt mij tamelijk arbitrair wat u doet. En waarom zou het residu een historisch verhaal zijn? Het kan evengoed fictie zijn.

Als u gelooft dat Jezus kwalen van het volk genas waarom gelooft u dan niet dat hij door de duivel werd verzocht?

Natuurlijk is die schrapping arbitrair. Dat zei ik reeds voordat ik begon. Het is in die zin arbitrair, dat alles wat magisch is of irrationeel, ik geschrapt heb. We kunnen hier historisch niets mee.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zou er zo uit komen te zien als wat ...? U heeft een heleboel geschrapt op grond van welke criteria? Het lijkt mij tamelijk arbitrair wat u doet. En waarom zou het residu een historisch verhaal zijn? Het kan evengoed fictie zijn.

Als u gelooft dat Jezus kwalen van het volk genas waarom gelooft u dan niet dat hij door de duivel werd verzocht?

Omdat sommige ziekten 'psychisch' zijn. Sommige verlammingen zijn van hysterische aard. En het zou dus zeker kunnen dat door het 'geloof' in de wonderdoener, mensen kunnen genezen van een kwaal die er lichamelijk niet echt is, maar die veroorzaakt wordt door een emotionele blokkage. Dat zal dus zeker eens het geval geweest zijn. Maar zoals u gemerkt hebt, heb ik 'alle' bij 'alle kwalen' geschrapt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U stelde:
"Nu is het zeer waarschijnlijk dat Mattheus schreef voor de Joden in Jeruzalem en Judea. En dat dus de eerste teksten opgetekend werden ten behoeve van deze joden waarover Handelingen het hierboven heeft. En dat moet vrij vroeg geweest zijn of alleszins voor de val van Jeruzalem. Deze Wetsobservante joden beschouwden Jezus niet als de messias (deze moest nog komen) en uiteraard niet als de zoon van God zoals wij dat nu verstaan. Wellicht wel als een uitverkorene van God, een profeet dus."

Het begin van Handelingen toont aan dat 'deze Wetsobservante joden' juist wèl geloofden in Jezus als de beloofde Messias, de zoon van David, en dat hij was opgestaan uit de doden

In de heropstanding misschien wel, maar of ze geloofden dat Jezus de beloofde messias was, is nog maar zeer de vraag. Nergens staat in het Oude Testament dat de beloofde messias weder zou opstaan? Trouwens Eusebius zegt dat de Ebionieten geloofden dat Jezus geboren was uit de geslachtelijke vereniging tussen een man en een vrouw. Eusebius voegt er ook aan toe dat deze 'sekte' van zeer vroege christenen vooral de verplichtingen van de Wet en de tempelverplichtingen naleefden én Jezus herdachten. Bovendien moeten we opletten met de interpretatie van het woord 'christos' of de 'gezalfde'. Dat kon ook figuurlijk betekenen dat iemand uitgekozen was door God, zoals een profeet bijvoorbeeld. En Jezus werd pas 'uitverkoren' volgens zukle joodse groepen, na zijn doop in de Jordaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze discussie is er nog eens geweest. En een poster had het bij het rechte eind. Natuurlijk is het Jodendom in oorsprong een polytheïsme.

Dat is juist tot ongeveer de 10e eeuw v.C. Het Judaïsme heeft pas vorm gekregen vanaf koning Josia in de 7e eeuw v.C.

Want als we het oudste gedeelte van het Oude Testament lezen, dan staat er in de oorspronkelijke tekst:
In die dagen – en ook nog daarna – leefden er reuzen op de aarde, doordat de zonen van God gemeenschap hadden gehad met de dochters van de mensen en zij hun zonen hadden gebaard."

Dat komt doordat de Judeeërs deze teksten uit Babylonië hebben meegebracht na hun ballingschap aldaar. Dit epos is mits wat aanpassing als Genesis in het O.T. opgenomen.
Even Bereshit erbij halen ( Genesis ):
Zoals je kan zien heeft men G-d al in enkelvoud, maar wat hij zegt in meervoudsvorm:

- Bereshit 1:26 And G-d said: 'Let us make man in our image, after our likeness

Ik kan je ook nog de oorspronkelijke Sumerische tekst geven hoor, en daar staat wel degelijk dat er meerdere goden waren. Maar niet meer in de Judese tijd. Komt er van leentje buur te spelen.

Er waren dus godenzonen, die dus ook God waren. En natuurlijk waren de engelen magische wezens. En goden waren het in oorsprong zeker.

Je had het niet over engelen ( nogmaals !!! ), maar over goden in de joodse godsdienst en dat is hartstikke fout. Het judaïsme is monotheïstisch. Punt uit.

De Septuagint maakt ervan: "Gij hebt hem weinig minder gemaakt dan engelen."

De Septuagint is een Griekse vertaling van de Tenach. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Zo probeert de Septuagint elke verwijzing naar een veelgodendom te elimineren door deze te verdonkermanen. Maar in feite zijn de ‘angeloi’ van de Septuagint ‘goden’. En dus, het Oude Testament is doorspect met verwijzingen die ons zeggen dat naast de oppergod, er ook nog andere goden zijn.

Je bent al sterk aan het afdwalen he System ? Waar waren we gebleven ? Ho ja, de H.Geest ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is juist tot ongeveer de 10e eeuw v.C. Het Judaïsme heeft pas vorm gekregen vanaf koning Josia in de 7e eeuw v.C.

Dat komt doordat de Judeeërs deze teksten uit Babylonië hebben meegebracht na hun ballingschap aldaar. Dit epos is mits wat aanpassing als Genesis in het O.T. opgenomen.
Even Bereshit erbij halen ( Genesis ):
Zoals je kan zien heeft men G-d al in enkelvoud, maar wat hij zegt in meervoudsvorm:

- Bereshit 1:26 And G-d said: 'Let us make man in our image, after our likeness

Ik kan je ook nog de oorspronkelijke Sumerische tekst geven hoor, en daar staat wel degelijk dat er meerdere goden waren. Maar niet meer in de Judese tijd. Komt er van leentje buur te spelen.

Je had het niet over engelen ( nogmaals !!! ), maar over goden in de joodse godsdienst en dat is hartstikke fout. Het judaïsme is monotheïstisch. Punt uit.


De Septuagint is een Griekse vertaling van de Tenach. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint


Je bent al sterk aan het afdwalen he System ? Waar waren we gebleven ? Ho ja, de H.Geest ?

U dwaalt af, niet ik. U vroeg me vragen over de 'bijgelovigheid' in die tijd. Ik antwoord dus. En van het een komt het andere.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is juist tot ongeveer de 10e eeuw v.C. Het Judaïsme heeft pas vorm gekregen vanaf koning Josia in de 7e eeuw v.C.

Dat komt doordat de Judeeërs deze teksten uit Babylonië hebben meegebracht na hun ballingschap aldaar. Dit epos is mits wat aanpassing als Genesis in het O.T. opgenomen. Even Bereshit erbij halen ( Genesis ):
Zoals je kan zien heeft men G-d al in enkelvoud, maar wat hij zegt in meervoudsvorm:

- Bereshit 1:26 And G-d said: 'Let us make man in our image, after our likeness

Ik kan je ook nog de oorspronkelijke Sumerische tekst geven hoor, en daar staat wel degelijk dat er meerdere goden waren. Maar niet meer in de Judese tijd. Komt er van leentje buur te spelen.

Je had het niet over engelen ( nogmaals !!! ), maar over goden in de joodse godsdienst en dat is hartstikke fout. Het judaïsme is monotheïstisch. Punt uit.


De Septuagint is een Griekse vertaling van de Tenach. http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint


Je bent al sterk aan het afdwalen he System ? Waar waren we gebleven ? Ho ja, de H.Geest ?

Dat kan wel allemaal zijn. Maar ze hebben het onhandig proberen weg te poetsen. En dat verkapt veelgodendom stak tijdens de apoclyptiek (rond de 3de-2de v. Chr.) weer de kop en kernmerkte zich o.m. door een ongeziene verering voor de engelen. Waarschijnlijk ook onder de invloed van de gnostiek waar engelen een goddelijke oorsprong hadden. Zoals ik al zei, Paulus wordt er ook mee geconfronteerd in de gemeente van Colosse.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat kan wel allemaal zijn. Maar ze hebben het onhandig proberen weg te poetsen. En dat verkapt veelgodendom stak tijdens de apoclyptiek (rond de 3de-2de v. Chr.) weer de kop en kernmerkte zich o.m. door een ongeziene verering voor de engelen. Waarschijnlijk ook onder de invloed van de gnostiek waar engelen een goddelijke oorsprong hadden. Zoals ik al zei, Paulus wordt er ook mee geconfronteerd in de gemeente van Colosse.

Jij hoeft geen bronvermeldingen te doen zeker ?
Wat betreft die engelen: Dat was een exclusieve farizeese aangelegenheid. En nu nog die " ongeziene verering " ??

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jij hoeft geen bronvermeldingen te doen zeker ?
Wat betreft die engelen: Dat was een exclusieve farizeese aangelegenheid. En nu nog die " ongeziene verering " ??

"Enwichklungsstadien der jüdischen Engelglaubens in vorrabbinischer Zeit." van Michael Mach is het meest omvattend werk op dit vlak. Hierin zegt de auteur o.a. blz 115:

"Die Apokalyptik werd der wesentliche Quell für die voll ausgeprägte Angelologie. Hier werd die Sicht des Kosmos, d.h. nicht nur der diseitigen Welt , sondern auch der himmlischen, zu ständigen Begegnung met Engeln führen die dann die verschiedene Augfaben erfüllen."

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Enwichklungsstadien der jüdischen Engelglaubens in vorrabbinischer Zeit." van Michael Mach is het meest omvattend werk op dit vlak. Hierin zegt de auteur o.a. blz 115:

"Die Apokalyptik werd der wesentliche Quell für die voll ausgeprägte Angelologie. Hier werd die Sicht des Kosmos, d.h. nicht nur der diseitigen Welt , sondern auch der himmlischen, zu ständigen Begegnung met Engeln führen die dann die verschiedene Augfaben erfüllen."

Dat kan wel allemaal zijn.

Maar dit is bijlange nog geen antwoord op de H.Geest als vader van Jezus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar dit is bijlange nog geen antwoord op de H.Geest als vader van Jezus.

Uw interpretatie van de Heilige Geest raakt kant noch wal. Ik zie 'bij God' niet in hoe u aan zulke interpretatie komt. Waarschijnllijk werd u (of wordt u nog steeds) bijgestaan door een demon.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de heropstanding misschien wel, maar of ze geloofden dat Jezus de beloofde messias was, is nog maar zeer de vraag. Nergens staat in het Oude Testament dat de beloofde messias weder zou opstaan? Trouwens Eusebius zegt dat de Ebionieten geloofden dat Jezus geboren was uit de geslachtelijke vereniging tussen een man en een vrouw. Eusebius voegt er ook aan toe dat deze 'sekte' van zeer vroege christenen vooral de verplichtingen van de Wet en de tempelverplichtingen naleefden én Jezus herdachten. Bovendien moeten we opletten met de interpretatie van het woord 'christos' of de 'gezalfde'. Dat kon ook figuurlijk betekenen dat iemand uitgekozen was door God, zoals een profeet bijvoorbeeld. En Jezus werd pas 'uitverkoren' volgens zukle joodse groepen, na zijn doop in de Jordaan.

U doet zo geen systematisch onderzoek. Als er in Handelingen 4 staat dat Jezus de beloofde zoon van David was en de koning der joden die door Pilatus en Herodus is terechtgesteld, dan was dat (volgens Handelingen) naast Jezus' opstanding, het belangrijkste feit dat er over Jezus was te melden. Jezus was dus volgens Handelingen de Messias. Dat wordt nog bevestigd in het verhaal over de uitstorting van de Heilige Geest (geen wijsheid) en nog wel dertig keer in de Handelingen. Als u dit allemaal schrapt dan heeft het geen zin om Handelingen te vergelijken met Mattheüs. Wat u verder nog allemaal te berde brengt over de Ebionieten enz. is interessant maar het helpt niet om de tekst van Mattheüs te onderzoeken en te interpreteren.

Als u alle verhalen in het NT stript totdat u overhoudt wat volgens u historisch is dan kan u inderdaad een historische Jezus produceren. Dat is dan wel uw persoonlijke historische Jezus. Maar wat schieten we daar mee op? Heeft u dan een bewijst dat die uitgeklede historisch Jezus werkelijk heeft bestaan? En heeft zo een figuur nog iets te betekenen? Ik denk het niet. U pelt een ui en ontdekt dat er geen kern in zit. Jammer van de moeite.

Bekijk het ook eens van de andere kant. Als het NT grotendeels fictie is, wat was dan het motief om deze fictie te produceren? Hoe is dat in zijn werk gegaan en wat waren geschikte historische feiten om die fictie aan op te hangen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat sommige ziekten 'psychisch' zijn. Sommige verlammingen zijn van hysterische aard. En het zou dus zeker kunnen dat door het 'geloof' in de wonderdoener, mensen kunnen genezen van een kwaal die er lichamelijk niet echt is, maar die veroorzaakt wordt door een emotionele blokkage. Dat zal dus zeker eens het geval geweest zijn. Maar zoals u gemerkt hebt, heb ik 'alle' bij 'alle kwalen' geschrapt.

Maar niettemin accepteert u dat Jezus zich voordeed als wonderdoener. Vraagt u zich dan niet af wat dat betekent voor het beeld van Jezus dat uit uw gestripte versie van de tekst te voorschijn komt? Waarom deed Jezus zich voor als wonderdoener? Hoe verhoudt zich deze rol van wonderdoener tot zijn taak om 'het evangelie van het koninkrijk (der hemelen)' te prediken? En in verband met de context mag u ook vragen waarom verrichtte Johannes de Doper geen wonderen? Als u daar geen goed antwoord op vindt dan doet dat afbreuk aan de waarachtigheid van uw gestripte versie van de tekst. Misschien moet u nog verder strippen of bent u al te ver gegaan. Of anders is uw gestripte versie nog steeds niet overtuigend.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar niettemin accepteert u dat Jezus zich voordeed als wonderdoener. Vraagt u zich dan niet af wat dat betekent voor het beeld van Jezus dat uit uw gestripte versie van de tekst te voorschijn komt? Waarom deed Jezus zich voor als wonderdoener? Hoe verhoudt zich deze rol van wonderdoener tot zijn taak om 'het evangelie van het koninkrijk (der hemelen)' te prediken? En in verband met de context mag u ook vragen waarom verrichtte Johannes de Doper geen wonderen? Als u daar geen goed antwoord op vindt dan doet dat afbreuk aan de waarachtigheid van uw gestripte versie van de tekst. Misschien moet u nog verder strippen of bent u al te ver gegaan. Of anders is uw gestripte versie nog steeds niet overtuigend.

Het is mijn bedoeling de tekst te ontdoen van alle gefingeerde verhalen welke die ook mogen zijn. En als uit de tekst blijkt dat hij historisch naar voren komt als een 'wonderdoener', omdat hij zo gepercipeerd wordt door zijn omgeving (en dat is dus zeker niet uitgesloten, want in die tijd liepen er nogal wat rond) dan moeten we de tekst hierover in het groen plaatsen. Of Jezus een 'echte' wonderdoener was, daar spreek ik mij niet over uit.

Bij mij gaat het erover een zo 'zuiver' mogelijke' historische' tekst te distilleren. Meer niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw interpretatie van de Heilige Geest raakt kant noch wal. Ik zie 'bij God' niet in hoe u aan zulke interpretatie komt. Waarschijnllijk werd u (of wordt u nog steeds) bijgestaan door een demon.

Dan moet jij vast een betere interpretatie kennen. Laat eens horen wat jij verstaat onder de betekenis ' Geest ' in deze context.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U doet zo geen systematisch onderzoek. Als er in Handelingen 4 staat dat Jezus de beloofde zoon van David was en de koning der joden die door Pilatus en Herodus is terechtgesteld, dan was dat (volgens Handelingen) naast Jezus' opstanding, het belangrijkste feit dat er over Jezus was te melden. Jezus was dus volgens Handelingen de Messias. Dat wordt nog bevestigd in het verhaal over de uitstorting van de Heilige Geest (geen wijsheid) en nog wel dertig keer in de Handelingen. Als u dit allemaal schrapt dan heeft het geen zin om Handelingen te vergelijken met Mattheüs. Wat u verder nog allemaal te berde brengt over de Ebionieten enz. is interessant maar het helpt niet om de tekst van Mattheüs te onderzoeken en te interpreteren.

Als u alle verhalen in het NT stript totdat u overhoudt wat volgens u historisch is dan kan u inderdaad een historische Jezus produceren. Dat is dan wel uw persoonlijke historische Jezus. Maar wat schieten we daar mee op? Heeft u dan een bewijst dat die uitgeklede historisch Jezus werkelijk heeft bestaan? En heeft zo een figuur nog iets te betekenen? Ik denk het niet. U pelt een ui en ontdekt dat er geen kern in zit. Jammer van de moeite.

Bekijk het ook eens van de andere kant. Als het NT grotendeels fictie is, wat was dan het motief om deze fictie te produceren? Hoe is dat in zijn werk gegaan en wat waren geschikte historische feiten om die fictie aan op te hangen?

U kunt altijd betwisten of mijn schrapping al dan niet gerechtvaadigd is. Dat is natuurlijk ook wat de bedoeling van mijn opzet.

Ik ga er evan van uit dat niet alles wat in het NT staat fictie is. En daarom schrap ik deze passage wel (ik heb daar mijn reden voor natuurlijk) en andere passages niet. Ik beperk me hier wel tot het Evangelie van Mattheus.